///На "значительно большую" - половина ("французы"), только к чему этот вопрос?

Больше скорость - больше общая мощность!

///Как минимум, четыре, и что?

По две на двух крейсерах-мутунтах? 
   
///А зачем им такие машины? Получатся огромные механизмы, которые будет просто не впихнуть под бронепалубу крейсера в 8150 тонн.

Правильно!!! Они использовали по три только из-за того, что две большие не влазили!!! Но те машины, которые они использовали вполне входят в габариты корпуса "богини" (которая по ширине сравнима с французами) если их всунуть по две штуки! А учитывая меньшую необходимую мощность, в тех же габаритах (французских 8300 л.с) можно будет получить машины по 6000 л.с. с меньшими оборотами и большим ресурсом!

///Значительное - по сравнению с Россией. По сравнению с Францией, или США - разница скромная.

Тем не менее...

///А разница в размерах слегка заметна? Или считаете, что машины "раскручиваются" до нужных оборотов вне зависимости от размера? И почему только на крейсера не ставили машины с "соколов", просто увеличив их в размерах?

Ну так к чему и ведем речь! На "России" мало оборотов - много веса! При одинаковой агрегатной мощности и одинаковом техническом уровне больше оборотов - меньше вес, но и меньше ресурс.
Где то на форуме уже обсуждалось - все упиралось в предел линейной скорости поршня, за которым начиналось обвальное падение ресурса. Меньше оборотов при большем ходе поршня (читай размерах) - меньше линейная скорость поршня. Вот и выбирали каждый себе золотую середину!

///А он был создан как "истребитель торговли"? Вот это новость!

Нет, но вполне рассчитан на дальние переходы по открытому океану.

///Если успеет добежать раньше, чем его нагонят.

В упор не понимаю, почему его должны догнать быстрее, чем "богиню"...Он строится под те же ТТХ фактически !

///На целый узел больше, чем у "Нью-Азова"! При том, что у "России" всё равно более сильный корабль, чем "Нью-Азов". Альтернативный (менее сильный) корабль должен как минимум не уступать "России" по скорости, если не превосходить.

Вообще то исходя из параметров  РИ проекта "богинь" (а именно из них и будет лепиться "Нью", из изменений только пояс и две машины) мы видим, что проектная скорость - 20 узлов! Т.е. как бы даже выше , чем у "России"!
Или Вы будете продолжать сравнивать проектную скорость одного корабля с РИ фактической скоростью другого корабля, при проектировании которого фактически допущены ошибки которые привели к недобору, не несут обязательного характера и могут быть легко устранены на стадии проектирования с учетом изменений в конструкции?

///Вполне логичные предложения, в рамках того времени.
Какого времени? В то время уже вовсю распространились скорострельные пушки с фугасными снарядами! На что и сделали упор при проектировании РИ "России"!
Опираясь на вполне квалифицированное мнение профильных специалистов:

///мнение капитана 1 ранга Н. Н. Ломена о полезности предусмотренного сплошного (от носа до кормы) броневого пояса, который даже при малой толщине защитит корабль от «косвенных» попаданий бронебойных снарядов, особенно на больших расстояниях, когда скорость их падает. Эта броня, напоминал представитель артиллерийского отдела МТК подполковник А. Ф. Бринк{38}, будет полезна и против создаваемых англичанами мелинитовых снарядов особо разрушительной силы.

///И такие взгляды имели право на существование.

И они в общем то возобладали (та же "Россия" или "Громобой")

///Однозначного мнения и за границей не было.

А нам обязательно заглядывать в рот другим? или все таки начать прислушиваться к мнению своих толковых профильных специалистов? А не только прожектеров- "руководителей", далеких от реалий технического прогресса!

///Поосторожнее с эпитетами. Этот "маразм" не был нашим изобретением, а использовался и за границей. А при чём тут предложение Макарова - не совсем понятно.
Ни на обсуждаемых "богинях", ни на "пересветах", ни на "Громобое" среднюю маломощную машину "экономичного хода" не ставили.

От того , что это не наше изобретение, оно применительно к маломощным установкам, которые легко можно было заменить на более оптимальные, менее маразмом не становится! А Макаров при том, что это именно  его предложение об использовании одной машины для экономического хода планомерно реализовывалось: сначала в виде дополнительной маломощной машины, потом в виде стандартной машины на среднем винту, которую можно было использовать в одиночку. Что привело в первом случае к мертвому грузу в боевом режиме и фактически потом эту гирю хотели демонтировать, а во втором случае - к неоптимальным характеристикам КМУ (перетяжеление) и неудобству обращения с такой КМУ - фактически экономход под одной машиной так и не  использовали широко!

Отредактированно Zheleziaka (21.09.2011 11:54:59)

///"богини" это продолжение корветов - "витязи" - "Корнилов" - "Светлана". То есть меньшее водоизмещение относительно ровесников фрегатов при схожих задачах.

Этот момент мы уже осветили в начале топика и все вроде бы вполне согласились.
"Нью-Азов" создается в рамках ТУ на "богиню", исходя из тех же задач, что и в РИ. Просто решение некоторых нюансов (реализация защиты и силовой установки) отличается . Хотя все остается в рамках технических реалий того времени и имеющихся на то время воззрений.

///Отсюда и броневая палуба при трехвальной МКУ.

А вот тут Вы из правильных предпосылок ( линия корветов) делаете неверные предположения, хотя на самом деле:
- бронепалуба была у всех боевых кораблей того времени;
- скосы бронепалубы - способ защиты от редких бронебойных снарядов, способных повредить ЖВЧ корабля, при условии слабого могущества фугасных снарядов (в аккурат 1880-е годы);
- профильные специалисты в РИФ осознавали необходимость противофугасной защиты;
- прогресс металлургии дал способ обеспечить необходимую защиту в разумных весовых ограничениях;
- данную проблему аналогичным образом решали и в других странах;
- Макарову надо было хоть в чем то угодить , а то достал уже со своими безбронными судами для прошлой войны...

трехвальная установка появилась в результате:
- воззрений Макарова на необходимость отдельной машины экономического хода ( а он умел быть настойчивым);
- пиетета отдельных военно-морских руководителей  перед немецкой школой (но там вообще отдавали приоритет  на крупных кораблях трехвинтовой схеме в принципе);
- пиетета перед французской школой ( но там трехвинтовой схемой решали проблему возросших мощностей кораблей, что было трудно решить традиционной схемой в силу габаритных ограничений).

///Поэтому Ваш "нью-Азов" с броневым поясом и двухвальной МКУ просто выпадает из идеологии технической политики середины 90-х.

Он вполне мог бы появиться!

И прекратите сравнивать его с "Россией"!
Это не броненосный крейсер с его поясом, способным держать главный калибр "контррейдеров" и улучшенной защитой артиллерии для способности противостоять противникам.
Это именно потомок корвета с защитой, отражающей изменившиеся реалии средств поражения.
"Защищенный" крейсер.

Отредактированно Zheleziaka (21.09.2011 13:59:44)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425421
- скосы бронепалубы - способ защиты от редких бронебойных снарядов, способных повредить ЖВЧ корабля, при условии слабого могущества фугасных снарядов (в аккурат 1880-е годы);
- профильные специалисты в РИФ осознавали необходимость противофугасной защиты;
- прогресс металлургии дал способ обеспечить необходимую защиту в разумных весовых ограничениях;

Хм. В библиотеке есть доклад ген-лейт Пестича, там это неплохо разбиралось.
В принципе, если надо - могу кинуть в мыло.
Но... Любой адмирал РИФ того времени Вам скажет : "Господа! Крейсер, получая фугасы может уйти. А что будет, если в Ваш тоненький дамский поясок прилетит штуки 4 6" снарядов в котлы, машины погреба? У нас не будет крейсера, господа."
Скорострельные пушки - это хорошо, но они умеют стрелять не только фугасами... И зная о картонном бронепоясе, стрелять фугасами не будут...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425421
- Макарову надо было хоть в чем то угодить , а то достал уже со своими безбронными судами для прошлой войны...

Меньшее зло, чем Ваш слабопоясный с палубой без скосов... По тогдашним воззрениям
Правда вот с чего "нафиг защиту пушек" - это да.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425421
Это именно потомок корвета с защитой, отражающей изменившиеся реалии средств поражения.
"Защищенный" крейсер.

См. выше о "защищенности"...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425421
- Макарову надо было хоть в чем то угодить , а то достал уже со своими безбронными судами для прошлой войны...

Макарову собирались угодить только по программе 1898 года. По которой должны были построить 1 (один) его крейсер.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #425442
Правда вот с чего "нафиг защиту пушек" - это да.

Это решение касалось только открыто стоящих палубных установок, и имело свою логику.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425463
Это решение касалось только открыто стоящих палубных установок, и имело свою логику.

Пардон, Вы правы.

2 Zheleziaka
Опять. Разница в классе protected or armored cruiser...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425466
Этот вопрос мы уже разобрали выше. Пояс в 4" Гарвея спокойно держит 6" с 15 каб, пояс 4" Круппа - с 8-10 каб.

Хм. Дома поковыряю Окуна Натаныча...
Сильно сомневаюсь

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425466
Пояс в 4" Гарвея спокойно держит 6" с 15 каб, пояс 4" Круппа - с 8-10 каб

Так в это всё и упирается. Характерные (постулируемые теоретиками) дальности боя на момент проектирования "богинь" - таки 8-10 кбт. А тонкого Круппа в природе на этот момент физически не существует.

И значит "НьюАзов" должен нести 6" гарвея, что не сильно разгружает его по сравнению с собственно "Памятью Азова".

И значит в спецификации "Памяти Азова" из резервов для повышения скорости остаются только Бельвили. Что никак не даст Вам 20 узлов.

Отредактированно yuu2 (21.09.2011 15:54:24)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #425479
А возможно еще в меньшем водоизмещении: 6800-7000 т. (образец именно "Дюпюи де Лом"), но на более высоком технологическом уровне.

Эти слова, очевидно, производят просто магическое воздействие, да? Но вот не хотите ответить на вопрос, почему даже сами французы не стали такое строить для себя? А зачем-то вдруг начали наращивать водоизмещение...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425480
Но вот не хотите ответить на вопрос, почему даже сами французы не стали такое строить для себя? А зачем-то вдруг начали наращивать водоизмещение...

Не могу ответить на этот вопрос. Может им просто не нужен был такой корабль. Хотя после страительства "Жанны" французы вновь строят уменьшенные ее копии. А рост водоизмещения связан с общим ростом водоизмещения в кораблестроении. Броненосцы, эсминцы и т.д. тоже выросли в весе по сравнению с 1890 гг.

///Характерные (постулируемые теоретиками) дальности боя на момент проектирования "богинь" - таки 8-10 кбт.

Или все таки 10-15?
Все-таки ближе - это уже дистанция вероятной торпедной стрельбы.

///А тонкого Круппа в природе на этот момент физически не существует.

Существует. Правда нецементированный. Но по прочности в аккурат аналог Гарвея - цементированного.


///И значит в спецификации "Памяти Азова" из резервов для повышения скорости остаются только Бельвили.
А еще более современные машины и разница между 6000/6219,7 т. и 6731 тоннами водоизмещения (ну или там 6500 с учетом стоимости брони)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
Лишние котлы тоже убираются (есть мнение, что запас паропроизводительности заложен сознательно, из-за сомнения в том, как себя поведет трехвинтовая схема - на время проектирования "богинь" в РИФ - еще неизведанная).

Один 8-ми секционный котел Бельвиля 1894 года расчетно давал пара немного менее чем на 500 л.с. мощности. Да и вес котлов не такой уж большой, чтобы что-то выиграть на их изъятии.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
Это позволяет уменьшить занимаемые КМУ объемы (просто на вскидку посчитайте сколько тонн высвободится за счет удаления кормового машинного отделения в длину...

Вес машины зависит в большей степени от культуры проектирования имеющейся в конкретной стране. Машины спроектированные в России традиционны были тяжелее Европейских, и с этим ничего не поделаешь. Достаточно сравнить конструкцию машинных рам "Паллады" и "Богатыря" (то, что между ними 3 года разницы - ничего не значит, просто разные конструкторские школы). На сколько легче будут 2 машины по 6 тыс. л.с., чем 3 по 4 тыс. л.с. угадать трудно, а вот то что габариты у них будут такие, что под бронепалубу они так просто не влезут - это точно. Так что без гласиса не обойтись. На "Палладе" стояли 3-х цилиндровые ПМ. Сравнить, какая машина лучше, 3-х или 4-х цилиндровая - не берусь, но все тогда уже начали переходить на 4-х цилиндровые. Тут неясно, то ли габариты конструкторов смущали, то ли технологические трудности, то ли физика процесса в ЦНД, а может быть всё сразу.
Длину крейсера уменьшить не удастся, корпус - это гидродинамика, а потом уже размещение в нем КМУ. Если Вы уменьшите длину КМУ, вы просто получите больше свободных объемов для размещения других грузов (например угля).

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
Рутина.

Тогдашняя бронепалуба была практически непробиваемой. Опыт расстрела "Очакова" это подтвердил.

///Один 8-ми секционный котел Бельвиля 1894 года расчетно давал пара немного менее чем на 500 л.с. мощности. Да и вес котлов не такой уж большой, чтобы что-то выиграть на их изъятии.

24*500=12000 л.с. А ведь из 24 котлов "богинь" некоторые были девятисекционными. а учитывая, что без всякой форсировки на испытаниях вжимали 13300л.с. и это еще якобы был не предел...
Плюс тот же лишний валопровод: не знаю точно данные с "богинь" , но на "Памяти Азова" в ведомости нагрузки стоит масса двух 110т. Вот считайте, что снимаем с "богини" уже 55т.

///Вес машины зависит в большей степени от культуры проектирования имеющейся в конкретной стране. Машины спроектированные в России традиционны были тяжелее Европейских, и с этим ничего не поделаешь. Достаточно сравнить конструкцию машинных рам "Паллады" и "Богатыря" (то, что между ними 3 года разницы - ничего не значит, просто разные конструкторские школы). На сколько легче будут 2 машины по 6 тыс. л.с., чем 3 по 4 тыс. л.с. угадать трудно, а вот то что габариты у них будут такие, что под бронепалубу они так просто не влезут - это точно.

Легче будут точно. Это практика - более мощные агрегаты при прочих равных имеют лучшую удельную мощность.
Просчитать действительно затрудняюсь

///Так что без гласиса не обойтись.

Это не проблема как раз.

///На "Палладе" стояли 3-х цилиндровые ПМ. Сравнить, какая машина лучше, 3-х или 4-х цилиндровая - не берусь, но все тогда уже начали переходить на 4-х цилиндровые. Тут неясно, то ли габариты конструкторов смущали, то ли технологические трудности, то ли физика процесса в ЦНД, а может быть всё сразу.

Вполне применяли и 3-х цилиндровые машины ВТР.


///Длину крейсера уменьшить не удастся, корпус - это гидродинамика, а потом уже размещение в нем КМУ. Если Вы уменьшите длину КМУ, вы просто получите больше свободных объемов для размещения других грузов (например угля).

Вы забываете, что работа идет на стадии проектирования. По-этому никто секцию готового корабля вырезать не собирается
Изменения будут внесены на уровне теоретического чертежа.

///Тогдашняя бронепалуба была практически непробиваемой. Опыт расстрела "Очакова" это подтвердил.

Не интересовался в принципе этим моментом. А его расстреливали ББ или фугасами? А то помнится разрушения были сильные...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425527
Вы забываете, что работа идет на стадии проектирования. По-этому никто секцию готового корабля вырезать не собирается
Изменения будут внесены на уровне теоретического чертежа.

Спроектировать и построить "Эсмеральду" могли только англичане, и никто другой.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425527
Не интересовался в принципе этим моментом. А его расстреливали ББ или фугасами? А то помнится разрушения были сильные...

Разрушения были сильные, однако это показало, что огнем ЭБР и 280-мм береговых орудий при стрельбе с 5-6 каб (63 пробоины) БпКр потопить невозможно.
Мельников пишет о двух пробитиях: 254-мм снаряд - скос бронепалубы, и 152-мм - гласис.