Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
Физическая возможность для этого имеется (машины "России" как бы на это намекают). Заложат в проект - закажут.

Так заказали Обществу Франко-Русских заводов спроектироваль "богиню" с двумя машинами той же общей мощности! И что? Да, именно так! Оказались слишком высокими, и не "влазили" под броневую палубу. Хотите установить броневые гласисы до батарейной палубы, как на "России"? Вот только этот дополнительный вес "съест" всю выгоду от деления мощности между двумя машинами. Плюс не понятно как решать проблему необходимости повышение метацентрической высоты, уменьшившейся из-за увеличения "верхнего веса" (более высокие машины и броневые гласисы).

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
С какого все таки бодуна?

С увеличения веса брони в проекте.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
При той же мощности две машины рассчитанные на одинаковые условия (обороты) с обвязкой будут легче чем три.

...что "компенсируется" установкой высоких броневых гласисов (см. выше).

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
Лишние котлы тоже убираются

Не убираются. То, что они "лишние" выяснилось лишь на ходовых испытаниях. Послезнание.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
Вполне уже проверена. И признана убедительной, что подтверждается всевозрастающим количеством этих орудий на новых кораблях

Где проверена? А увеличение количества орудий - обычное желание кораблестроителей. Обратите внимание на количество 152мм орудий на "Адм. Корнилове". А на "Дм. Донском" сколько при постройке установили - в курсе? Или это были "скорострельные орудия"?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
Рутина.

В смысле?!  Строим, потому, что не можем остановиться?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
тех, чье мнение не учли в РИ

Так мнения разные были. и если его не приняли, то значит на тот момент оно не выглядело оптимальным.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
Упоминания наличия на указанных Вами кораблях значительно более мощных машин, слабо реализуемых на двух машинах того времени

Вполне реализуемых. Вот только придавали значение как живучести КМУ (что важно для корабля "оторванного" от своей базы), так и удобству размещения машин под бронепалубой. Этого замечать почему-то в упор не хотите!

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
У Вас со зрением все в порядке??? Где я упоминал повторное применение именно маломощной машины?

А вот здесь:

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425390
Макаров при том, что это именно  его предложение об использовании одной машины для экономического хода планомерно реализовывалось

А предложение Макарова - это как раз использование маломощной машины для экономического хода. Так что со зрением у меня всё в порядке.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
Я указывал, что на следующих кораблях использовались по три машины одинаковой мощности

И Макаров тут был совершенно не при чём.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425490
с учетом использования средней именно для экономного хода...Что себя не оправдало.

Это выяснилось лишь в ходе эксплуатации "России". Послезнание.

Отредактированно Пересвет (22.09.2011 00:15:21)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #425572
Почему дорогой?

Чем больше водоизмещение - тем дороже корабль (того же класса).

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #425572
Посмотрите водоизмещение Жанны и сколько в процентном отношение легче следующие корабли.

Лучше сравнить "Жанну" и "Де-Лома". Вы ведь от его водоизмещение предлагаете "плясать".

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #425572
Сравните "Де Лома" и "Латуша"...

Я говорил о крейсерах которые французы начали строить в обсуждаемый период - с середины 90-х. 

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #425572
Значит корабли больше стали не из-за концепции, а из-за простого роста водоизмещений кораблей.

Так ведь этот рост был вызван объективными причинами, а не потому, что кораблестроителям "просто так захотелось". И никакие "новые технологические уровни" этот процесс не остановили.

адм написал:

Оригинальное сообщение #425604
Росли требования заказчика

Вот-вот, а некоторым с "современной колокольни" кажется, что эти требования легко удовлетворить в прежнем водоизмещении.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #425744
Сто раз посылал в Шарп

В "Шарп" нельзя - он слишком завышает ТТХ. К его результатам нужно относиться с большой осторожностью - на форуме об этом уже говорилось (опытным пользователем "Шарпа").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425747
В "Шарп" нельзя - он слишком завышает ТТХ.

Хм. Хреново. Ссылку можно?
Есть альтернативы? Кальк Ульмо под реальные корабли пока не совсем подходит, но можно попробовать...

2 charlie
ПСБ!!!! Я, идиот, в архив не глянул... Сливаю

Хм. на http://www.korabli.eu/blogs/bronenoscy/ … kie-dannye

Заложен в 1888 г. («Forges et Chantiers de la Mediterranne», Ла Сен), спущен 20.12.1890 г., в строю с 1891 г.

Водоизмещение 4200 т; размеры 100 х 18,5 х 7 м.

2 ПМ 12000 л.с, 2 винта, 5 котлов; скорость 18,3 узла. Запас угля 775 т, дальность плавания 4000 миль.

Бронирование (сталь «Крезо»): пояс 300—100 мм; цитадель и траверзы 100 мм; барбеты 270—200 мм, башни 50 мм, палуба 50—14 мм, рубка 260 мм.

Вооружение; 4—240-мм, 8—120-мм орудий, 6—57-мм, 4—47-мм, 10—37-мм пушек; 4—450-мм надводных ТА.

Экипаж 480 человек.

Отредактированно AVerner (22.09.2011 14:17:41)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425589
Лучше сравнить "Жанну" и "Де-Лома". Вы ведь от его водоизмещение предлагаете "плясать".

Так вроде бы определились, что "Жанна дАрк" была больше просто из-за тенденции к росту водоизмещения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425589
Я говорил о крейсерах которые французы начали строить в обсуждаемый период - с середины 90-х.

Так как можно сравнивать корабли из разных эпох? Одну начал "Лом", следующую "Жанна", потом "Гамбетта".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #425589
Так ведь этот рост был вызван объективными причинами, а не потому, что кораблестроителям "просто так захотелось". И никакие "новые технологические уровни" этот процесс не остановили.

А тут как посмотреть... Возможно это часть гонки вооружений в которой кораблям с умеренным водоизмещением не было места, может еще какие причины. КСтати мы же стали строить "Баяны" после войны, почему?

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #425744
Дома надо раскапывать подшивку Мод-Конструктора. Год не помню, в сети не нашел(
Печаль в том, что после переезда я не в курсе, в каком это все ящике...

Это то у меня есть, даже на бумаге... Но, подробнее хочется.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #425759
Водоизмещение 4200 т; размеры 100 х 18,5 х 7 м.

Вас эти цифры не смущают? Я встречал водоизмещение в 7050 т.

///Так заказали Обществу Франко-Русских заводов спроектироваль "богиню" с двумя машинами той же общей мощности! И что? Да, именно так! Оказались слишком высокими, и не "влазили" под броневую палубу. Хотите установить броневые гласисы до батарейной палубы, как на "России"? Вот только этот дополнительный вес "съест" всю выгоду от деления мощности между двумя машинами. Плюс не понятно как решать проблему необходимости повышение метацентрической высоты, уменьшившейся из-за увеличения "верхнего веса" (более высокие машины и броневые гласисы).

Не встречал упоминания про вариант с двумя машинами. Очень было бы интересно узнать параметры этих машин. Поскольку при условии проектирования их на основе машин "России" под те же обороты - то и размеры будут сравнимые
А если проектировать под обороты реальных машин - будут иметь линейные размеры приблизительно в 1,145 раза больше относительно машин в 4 тыс.л.с. (при прочих равных мощность приблизительно пропорционально кубу рабочего объема машины, в грубом приближении - кубу объема всей машины) : 1,145 в кубе = 1,5.
Т.е. машины будут выше приблизительно на 0,7 - 1,0 метра. Явно не до верхней палубы...

///С увеличения веса брони в проекте.

Надеюсь , что последний вариант просчета гарвеевской брони, с разницей в 93 тыс. рублей  Вы не упустили из виду... сколько это? Тонн 150? Сокращение одной машины и машинного отделения с валопроводом даст больше...

///...что "компенсируется" установкой высоких броневых гласисов (см. выше).

Ладно, нарисуем, посчитаем...

///Не убираются. То, что они "лишние" выяснилось лишь на ходовых испытаниях. Послезнание.

Ладно , пока оставим Хотя наличие "нестандартных" девятисекционных котлов на фоне остальных восьмисекционных - вызывает некоторое сомнение...

///Где проверена? А увеличение количества орудий - обычное желание кораблестроителей. Обратите внимание на количество 152мм орудий на "Адм. Корнилове". А на "Дм. Донском" сколько при постройке установили - в курсе? Или это были "скорострельные орудия"?

А на броненосцах того времени?  А вы точно уверены, что не будь фугасов и скорострелок, "Россия" получила бы такое же количество нескорострельных 6" , а не увеличенное количество орудий побольше?

///В смысле?!  Строим, потому, что не можем остановиться?

Что то вроде того : "Я и бачу, що Сирко, и чую, що Сирко, а зупинитися не можу..."

///Так мнения разные были. и если его не приняли, то значит на тот момент оно не выглядело оптимальным.

Я бы не стал так однозначно оценивать "приняли - значит оптимально, не приняли - значит фуфло"... Есть много примеров противоположного подхода к принятию решений. Если бы все было так, как Вы говорите, то, боюсь, альтернативного форума не было бы!!! Смысл было бы альтернативить в негативную сторону?

///Вполне реализуемых. Вот только придавали значение как живучести КМУ (что важно для корабля "оторванного" от своей базы), так и удобству размещения машин под бронепалубой. Этого замечать почему-то в упор не хотите!

На счет бронепалубы смотрите выше.

///А предложение Макарова - это как раз использование маломощной машины для экономического хода. Так что со зрением у меня всё в порядке.

Точно, предложил. Но учитывая невозможность использования этой машины на полном ходу не смогли использовать именно отдельную маломощную машину на крейсере, значительно меньшем "России". И уже исходя из этой логики применили три одинаковых машины (среднюю можно было применить отдельно от других как машину экономического хода, а все три вместе - на полных ходах).

///И Макаров тут был совершенно не при чём.

Он создал посыл про три машины вообще!

///Это выяснилось лишь в ходе эксплуатации "России". Послезнание.

А должно было проявиться при эксплуатации опытного судна , желательно не такого дорогого. И одного.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #424400
Чем лучше?

тем, что Баяны выполнят все задачи и Богинь и 6 Ктонников

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425774
Не встречал упоминания про вариант с двумя машинами. Очень было бы интересно узнать параметры этих машин.

Поленов "Крейсер "Аврора". издание 1980-х

///Поленов "Крейсер "Аврора". издание 1980-х


Вот и причина Он у меня через прокси на Вундере не открывается кроме оглавления
Все равно обману админов...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425774
Не встречал упоминания про вариант с двумя машинами.

Почитайте книгу В.Новикова и А.Сергеева "Богини российского флота". Там упоминается разработка варианта и с двумя машинами. Не получилось разместить под бронепалубой. Всё.
P.S. Как можно начинать тему, не изучив предмет дискуссии?! 

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425774
с разницей в 93 тыс. рублей  Вы не упустили из виду... сколько это? Тонн 150? Сокращение одной машины и машинного отделения с валопроводом даст больше...

А устанавливаться плиты вертикальной брони будут бесплатно? И подкладка под вертикальную броню уже ничего не весит? А машину не убрать. По крайней мере, "тогда" такой вариант проекта не получился.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425774
А вы точно уверены, что не будь фугасов и скорострелок, "Россия" получила бы такое же количество нескорострельных 6" , а не увеличенное количество орудий побольше?

Может, и побольше, благодаря меньшему весу 35-калиберных установок.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425774
Есть много примеров противоположного подхода к принятию решений.

На отвергание которых имелись вполне логичные причины. А если такие "противоположные" мнения потом и оказывались правильными, то только на основе послезнания.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425774
Он создал посыл про три машины вообще!

НЕТ!!! 3 "равносильных" машины в кораблестроении применялись и без Макарова. Он предложил лишь маломощную машину для экономического хода, не более!

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425774
А должно было проявиться при эксплуатации опытного судна , желательно не такого дорогого.

Строить "опытовое судно" - это уже лишние деньги, что делает проект в целом "золотым". Причём, для чистоты эксперимента это должен быть немаленький корабль. А эксперименты в ходе постройки самих кораблей у нас и так проводили. Например, одновальная и двухвальная КМУ "Дм. Донского" и Вл. Мономаха" - что лучше окажется.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425778
Требования - все те же самые , что и для "богинь"!

Один броневой пояс уже делает требования не "теми же"!  И прочие "благие пожелания" по улучшению мертворождённого проекта выглядят в стиле: "что нам стоит дом построить"(с)!

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #425778
это - аналог "России"

В том-то и дело, что не "Памяти Азова".