Страниц: 1 … 23 24 25 26 27 … 44

#601 27.09.2011 22:32:13

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427196
сколько узлов в реале уверенно держали отечественные систершипы "Богатыря"?

До 21,9 узлов в боевой обстановке, причём сильно после вступления в строй ("Кагул" - в Первую Мировую).

#602 27.09.2011 22:34:41

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Альтернатива богиням.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427233
До 21,9 узлов в боевой обстановке

По лагу? ;)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#603 27.09.2011 22:41:24

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Альтернатива богиням.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #427234
По лагу?

По оборотам, разумеется. Фактическая скорость на службе до сих пор не известна НИ ДЛЯ ОДНОГО КОРАБЛЯ того времени. :)

#604 27.09.2011 22:51:52

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 189




Re: Альтернатива богиням.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427233
До 21,9 узлов в боевой обстановке

Сиречь шибко материть "богинь"  за минус один узел от проектной скорости вроде как и не след.
И уж действительно, что выросло, то выросло.
Когда их на ДВ отправляли что получилось(на предмет скорости) уже знали. равно как и не собирались их использовать в качестве рейдеров. Но могли их перевооружить как перед ПМВ, доведя до 14*6' за счет снятия бОльшей части трехдюймовок?
В принципе неплохо было бы против японской шпаны...
Сколько времени понадобилось бы для этого?

#605 27.09.2011 23:40:19

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427240
шибко материть "богинь"  за минус один узел от проектной скорости вроде как и не след.

Так их "матерят", собственно, лишь на фоне "23-узловых" крейсеров "Программы" 1898 года, и японских "22-узловых" крейсеров. А крейсеров со скоростью в 19 узлов (18 узлов - на службе) и даже более тихоходных в мире было немало (в т.ч. и у японцев).

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427240
могли их перевооружить как перед ПМВ, доведя до 14*6' за счет снятия бОльшей части трехдюймовок?

Скорее - до 12-ти 152мм. Но нужно время (вследствие чего они просто могли не успеть до начала войны на Дальний Восток), а самое главное - 12 дополнительных 152мм орудий где-то надо брать (их и на строящиеся корабли едва хватало).

Отредактированно Пересвет (27.09.2011 23:41:02)

#606 27.09.2011 23:59:13

артём
Гость




Re: Альтернатива богиням.

1

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #427234
По лагу?

По скоропостижной кончине котлов и машин. :D

#607 28.09.2011 09:02:18

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5950




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427240
Сиречь шибко материть "богинь"  за минус один узел от проектной скорости вроде как и не след.

"Блейк", с водоизмещением в 9 тыс. т. и мощностью машин, при естественной тяге, в 13 тыс. л.с. разогнался до 20 узл. Машины "Паллады" раскрутили до такой же мощности, водоизмещение более чем на 2 тыс. т меньше, а скорость меньше на узел. А должно быть наоборот. Так что если не "материть", так разобраться в чем причина следовало сразу же, не дожидаясь сдачи систершипов.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#608 28.09.2011 09:28:53

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 189




Re: Альтернатива богиням.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427269
лишь на фоне "23-узловых" крейсеров "Программы" 1898 года

Ну все же в то время пара лет разницы в закладке уже показывала отставание в ТТХ от более новых кораблей. И

адм написал:

Оригинальное сообщение #427312
разобраться в чем причина следовало сразу же, не дожидаясь сдачи систершипов.

Один узел все же выиграть могли...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427269
Скорее - до 12-ти 152мм. Но нужно время (вследствие чего они просто могли не успеть до начала войны на Дальний Восток),

Так сколько времени требовалось на собственно монтаж/демонтаж орудий?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427269
а самое главное - 12 дополнительных 152мм орудий где-то надо брать (их и на строящиеся корабли едва хватало).

1. ЧФ
2. Как я понимаю, буржуины поставляли нам 6кт и Ретвизана с вооружением... Ну и у них же за дополнительную плату можно было по несколько орудий сверх комплекта (типа ЗИП) прикупить?

Вопрос в том, когда конкретно было принято решение об отпавке Богинь на ДВ, то есть из "истребителей торговли" они стали противниками своры японских крейсеров. ТТХ япов были известны и, следовательно, хотя бы довооружением Богинь озаботиться могли.

#609 28.09.2011 09:35:05

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1207




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427317
2. Как я понимаю, буржуины поставляли нам 6кт и Ретвизана с вооружением..

Нет, артилерию постовляли  руские заводы, максимум у кане можно заказать ( если у того сохранилась оснаска под руский калибр) небольшую партию. Ну и круп может завигачить лубую пушку под любой калибр, но надо время и заказ немаленький если нет  необходимого калибра в прайсе.

#610 28.09.2011 09:48:14

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 189




Re: Альтернатива богиням.

Ну тогда только ЧФ остается, на строящиеся было запланировано 40 6', треть-то наверняка была.


А собственно альтернативу 6кт БПКр здесь сколько ни рисовали, один хрен Баян получался.

Отредактированно Роджер (28.09.2011 09:50:13)

#611 28.09.2011 10:34:23

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Альтернатива богиням.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #427318
Нет, артилерию постовляли  руские заводы, максимум у кане можно заказать ( если у того сохранилась оснаска под руский калибр) небольшую партию. Ну и круп может завигачить лубую пушку под любой калибр, но надо время и заказ немаленький если нет  необходимого калибра в прайсе.

Заказать можно у Шнейдера. Собственно с 6" Канэ таки поступили в конце войны, когда заказали, по памяти штук 20, береговые для Либавской крепости. Одна или две из этой партии до сих пор стоят на "Авроре".

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427317
следовательно, хотя бы довооружением Богинь озаботиться могли.

Перед РЯВ много чего могли... Но по субъективным причинам не сделали. "Сон разума!"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427269
А крейсеров со скоростью в 19 узлов (18 узлов - на службе) и даже более тихоходных в мире было немало (в т.ч. и у японцев).

А вот фактическую скорость японцев интересно бы узнать. У Полутова в "Инчхоне" приводятся фактические скорости крейсеров Уриу, интересно тоже самое по всем остальным судам японского флота.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427235
По оборотам, разумеется. Фактическая скорость на службе до сих пор не известна НИ ДЛЯ ОДНОГО КОРАБЛЯ того времени.

Семенов в своей известной книге говорит, что у "Дианы" 17 парадных узлов. В связи с этим вопрос: если "богини" имели избыточную паропроизводительность, если превышение мощности машин не влияло из-за винтовой группы на максимальную скорость на испытаниях, то получается, что скорость на службе должна мало отличаться от скорости на испытаниях?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#612 28.09.2011 11:31:41

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427317
все же в то время пара лет разницы в закладке уже показывала отставание в ТТХ от более новых кораблей.

А смотрели не на дату закладки, а на дату вступления в строй. Потому и сравнивали.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427317
Так сколько времени требовалось на собственно монтаж/демонтаж орудий?

Лучше задать вопрос так - "сколько времени могло на это понадобиться при отсутствии лишних "рабочих рук" в с вязи с достройкой броненосцев типа "Бородино" и других кораблей "Программы 1898 года"?" Думаю, немало.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427317
1. ЧФ

Так у него и так забирали орудия!

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427317
Как я понимаю, буржуины поставляли нам 6кт и Ретвизана с вооружением...

Нет, вооружение было российского производства.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427317
ТТХ япов были известны и, следовательно, хотя бы довооружением Богинь озаботиться могли.

Так ведь ожидалось, что к началу войны у нас будет на ТВД четвёрка "6000-ников", явно превосходящих лучшие бронепалубные крейсера противника. А на фоне всяких "ниитак" да "нанив" - и наши "богини" выглядели вполне внушительно.

#613 28.09.2011 11:45:04

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Альтернатива богиням.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #427328
У Полутова в "Инчхоне" приводятся фактические скорости крейсеров Уриу, интересно тоже самое по всем остальным судам японского флота.

Меня особенно позабавила предвоенная скорость "19,5-узловой" "Сумы". :)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #427328
Семенов в своей известной книге говорит, что у "Дианы" 17 парадных узлов.

Командир "Дианы" пишет про 17,5 узлов, да и то - из-за перегрузки, а при доведения водоизмещения крейсера до нормального водоизмещения - и более высокая скорость была вполне реальна. По его словам машины на 1,5 часа даже превысили число оборотов (на 3 об./мин.), показанное на испытаниях.

#614 28.09.2011 12:36:06

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 189




Re: Альтернатива богиням.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427341
Так ведь ожидалось, что к началу войны у нас будет на ТВД четвёрка "6000-ников", явно превосходящих лучшие бронепалубные крейсера противника.

Ну дык три из четырех там и были. Две Богини, два Новика. Итого 7. У япов - 17 крейсеров.
Новики годны для разведки и как лидеры эсминцев, могут более-менее уравновесить превосходство япов по последним(тока без тапков, мол не было такого слова, были миноносцы, дестроеры и пр.)
Итого пять (+2, планируемые на ДВ Олег и Аврора) против 17-и... И если 6кт еще как-то смотрятся, то любая Богиня против двух-трех легких япов вообще никак. А довооружив их получаем хоть какое-то подобие паритета.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427341
А на фоне всяких "ниитак" да "нанив" - и наши "богини" выглядели вполне внушительно

Кстати, у Нанивы 8*6', а у Ниитаки 6(4 на борт) при вдвое меньшем водоизмещении, так что против Богинь они смотрятся вполне прилично.

Отредактированно Роджер (28.09.2011 12:36:22)

#615 28.09.2011 13:09:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427357
три из четырех там и были. Две Богини, два Новика. Итого 7. У япов - 17 крейсеров.
Новики годны для разведки и как лидеры эсминцев, могут более-менее уравновесить превосходство япов по последним(тока без тапков, мол не было такого слова, были миноносцы, дестроеры и пр.)
Итого пять (+2, планируемые на ДВ Олег и Аврора) против 17-и...

Во-первых, 17 - это если с тихоходными "мацусимами" (без них - 14 шт.). Мы же не приплюсовываем к нашим крейсерам тихоходный "Дм. Донской". Во-вторых, почему не считаете наши крейсера II-го ранга?
Планировалось, что на Дальнем Востоке у нас будет 4 "6000-ника", три "богини", четыре "3000-ника" - итого: 11 единиц. Прибавьте к ним ещё и 12-й - броненосный крейсер "Баян" (для поддержки). И получается приличное соотношение с японцами. Причём, учтите, что средняя скорость наших отрядов крейсеров была бы выше (а это для бронепалубного крейсера поважнее числа "стволов"), чем у противника, что помогло бы нашим лучше выполнять боевые задачи.

#616 28.09.2011 13:12:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427357
у Нанивы 8*6', а у Ниитаки 6(4 на борт) при вдвое меньшем водоизмещении, так что против Богинь они смотрятся вполне прилично.

Так и наши "богини" смотрятся против них вполне "прилично", а бОльшее водоизмещение наших крейсеров давало бы им преимущество в бою.

#617 28.09.2011 13:13:12

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Альтернатива богиням.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427344
Меня особенно позабавила предвоенная скорость "19,5-узловой" "Сумы".

Вот-вот! все бронепалубные крейсера Уриу ползали не быстрее 18 уз. на форсированном дутье в топки. Даже новейшая "Ниитака" на испытаниях в январе 1904 показала только 17,3 уз.
Так, что в дуэльной ситуации я бы поставил на 6-килотонники программы 1898 против "собачек" и на "богини" против остальных японских бронепалубников.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#618 28.09.2011 13:29:40

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427357
И если 6кт еще как-то смотрятся, то любая Богиня против двух-трех легких япов вообще никак.

А "нанивы" или любой японский крейсер 3-го класса против двух "богинь" как смотрится?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#619 28.09.2011 13:32:13

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12941




Re: Альтернатива богиням.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427369
Планировалось, что на Дальнем Востоке у нас будет 4 "6000-ника"

Пять. Ещё "Витязь" :(

#620 28.09.2011 13:39:30

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Альтернатива богиням.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #427381
Пять. Ещё "Витязь"

Нет, если бы был "Витязь", то не было бы "Олега". :)

#621 28.09.2011 14:07:02

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Альтернатива богиням.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427384
Нет, если бы был "Витязь", то не было бы "Олега".

Здесь много не понятного. По крайней мере при составлении программы 1898 года планировали иметь на один броненосец один крейсер 1-го ранга и два крейсера 2-го ранга.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#622 28.09.2011 14:48:02

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 189




Re: Альтернатива богиням.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #427378
А "нанивы" или любой японский крейсер 3-го класса против двух "богинь" как смотрится

Ну дык повторюсь, у япов БПКр - 17 единиц, у нас 7, из коих двум новикам встреча с любым средним японским крейсером второго-третьего класса противопоказана, они могут только уравнивать шансы наших миноносцев.
Итого 17 vs 5 (c учетом планируемых на ДВ Олега и Авроры - 7). Значит и сравнивать наши крейсера первого ранга надо не с одним япом, а с двумя-тремя.
Оттого, имхо, они особо и не выеживались под Артуром, что не могли противостоять сворам нанив, акицусим и ниитак.
Ежели уж решили делать большие БПКр, то и по вооружению они должны быть большими дядьками а не шелупонью.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #427371
а бОльшее водоизмещение наших крейсеров давало бы им преимущество в бою.

У Нанивы на борт 5*6' у Богини - тоже. При этом Богиня на треть длиннее Нанивы, следовательно представляет собой бОльшую мишень.
По логике, следовало все 6кт, включая Богини вооружить 2*8' и 10*6', а Рюрики примерно 8*8' и 10-12*6', дабы они соответствовали своим японским оппонентам.
То, что конкретно перед войной, сиречь со второй половины 1903г не хватало ни стволов ни времени я тоже понимаю.
Но в первую очередь не хватало мозгов, чтобы оценить угрозу и принять адекватные меры.
Могли в 1903 Гарибальдийцев купить? Могли. Могли судоремонтный у Крампа купить и во Владике поставить? Могли.
И орудия со снарядами могли бы купить.

#623 28.09.2011 15:11:07

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5950




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427395
Рюрики примерно 8*8' и 10-12*6', дабы они соответствовали своим японским оппонентам.

Поставить пушку на палубу может быть и не сложно, сделал необходимые подкрепления в нужном месте, и всё. Однако чем будут стрелять эти 8 стволов при двух элеваторах? А снаряды и заряды для дальних пушек - тележками возить? Конечно в условиях судостроительного завода эти проблемы легко решаются, но где "рюрики", а где завод? Да и где взять те самые 8" пушки?
А во Владивостоке, это займет столько времени, что война раньше закончится.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#624 28.09.2011 15:11:32

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427240
Сиречь шибко материть "богинь"  за минус один узел от проектной скорости вроде как и не след.

Так ведь "богини" не добирали этот узел именно на ходовых испытаниях!

#625 28.09.2011 15:13:47

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #427395
У Нанивы на борт 5*6' у Богини - тоже. При этом Богиня на треть длиннее Нанивы, следовательно представляет собой бОльшую мишень.

А также существенно более устойчивую орудийную платформу...

Страниц: 1 … 23 24 25 26 27 … 44


Board footer