БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
г. Мамай. Радиоперехват и захват шифров никогда не легендировали.

К сожалению, Вы даже не поняли о чем шла речь. Шифрперехват - это не захват шифров. Это радиоперехват шифрованного радиообмена с целью его последующей дешифровки.
Что касается легендирования, то легендируют в данном случае результаты этой деятельности. Любая разведывательная деятельность предполагает получение некой разведывательной информации (РИ) и доведение её до потребителей. С целью скрытия источников получения этой РИ (а источники в разведке - это святая святых) может производиться легендирование, т.е. полученная РИ приписывается совсем другим источникам. Легендирование РИ, ролученной на основе обработки материалов РР и шифрперехвата, начали производить еще в годы ПМВ. В частности, производилось легендирование под агентурную информацию. В годы ВМВ применялись и другие варианты легендирования.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
У немцев было почти то же самое, только вместо бумаги- "Энигма".

Это ошибочное мнение.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
А вообще странно- как переоценивается значение перехватов и кодов, и при этом недооценивается агент

До тех пор пока это кажется странным, эффективность РЭР вполне обеспечена ))

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427692
К сожалению, Вы даже не поняли о чем шла речь. Шифрперехват - это не захват шифров. Это радиоперехват шифрованного радиообмена с целью его последующей дешифровки.

Возможно. "Перехват шифрованного радиообмена"- это запросто. Его дешифровка без хотя бы нескольких известных сообщений либо шифров- это фантастика. До сего времени, пока что. Теоретически- возможно, но за слишком долгий срок. Иначе мир превратился бы в один большой викиликс. В описываемый период это вообще исключено.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427692
Что касается легендирования...

Это не имеет отношения к теме; но все же: послевоенный треп по книжкам- это "легендирование"? Вы ошибаетесь. И я уже несколько раз спрашивал про аналогичное "легендирование" со стороны англичан.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427692
Это ошибочное мнение.

Ну, как Вам сказать... Голословное утверждение против хоть несколько аргументированного мнения...
Это- тоже несколько вне темы. Мое утверждение упрощенное и для примера- но оно не ошибочное, уверяю Вас. Не надо считать немцев идиотами, считавшими, что Энигма (рядовое снаряжение фронтовых частей и подлодок) никогда не попадет к противнику. Это вот и есть криптоустойчивость системы шифрования. Можно обсудить, конечно, но не здесь, наверное.
П.С. А Вы видели шифроблокнот? Не по телевизору, само собой.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427693
Где и когда с трудом убиты?

Не были...
Но получали очень тяжелые повреждения.
Например "Илластриес".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427693
а в бой пошли без трети даже запланированных.

Нормальных пилотов за месяц родить не смогли для "Дзуйкаку", что поделать...
Вы надеюсь не будите утверждать, что "Сёкаку" был пригоден к боевым действиям?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427693
Почему пошли в бой без всех хотя бы наличных- то?

Это каких?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427705
Это ошибочное мнение.

Это основа современного (за почти сто лет) обеспечения закрытости информации.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427705
Вы просто не очень хорошо знаете историю криптологии ВМВ.

И не претендую, прямо скажу. Есть мнение, (совпадающее с моим, по ряду причин), что истории криптологии ВМВ не существует. Так, набор чего- то известного, чего- то общеизвестного...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427705
Я не могу считать аргументированным мнение, что "Энигма" - это механический эквивалент бумажного "разового шифроблокнота". Это утверждение или мнение - ошибочно.

Вы не поняли меня. "Энигма"- аналог устройства, производящего разовые бумажные шифроблокноты. С одной стороны, немецкая экономность. С другой- и дополнительное обеспечение секретности (теоретически сделать копию шифроблокнота возможно; как конспиролог говорю). Известны в реальности случаи, когда шифровальщики не успевали или сознательно не уничтожали использованный шифроблокнот. Вот это да, были провалы так провалы.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427705
Видел ))
И "Энигму" тоже.

Ну, если там, где и некоторые другие, нам лучше оставить этот спор. И вернуться в Японию. Но напоследок- как Вам сказочка про "устройство, в котором шарики и ролики рассыпятся, если поднять верхнюю панель"? И такая мелочь- там, где показывают шифроблокноты и Энигмы, их хоть усмотрись. А японских машинок нету. Вроде, целая Квантунская в плен попала, с танками, ружьями и самолетами. А машинок- нету... И дезинформировать никого вроде не нужно, а вот нету.
По предмету: планы, подобные обсуждаемым, в эфир не попадают. Слишком велики, и секретность тоже все- таки. Дешифровка их- почти невероятна. "Вера" в данные перехвата всегда и везде- околонулевая, велика вероятность если не дезы, то ошибки. План- это план; он отменяется, переносится и т.д. Это самые простые и логичные рассуждения. Можно и сложнее. Никаких "бригад разведчиков-перехватчиков -дешифровщиков" не существует и не существовало. Это разные сферы деятельности. Разные и территориально в т.ч., и по подчиненности, и по осведомленности и  др. Впрочем, Вы, похоже, это и сами знаете. Так, дразнитесь.

Да что вы все меня бьете- то, как какого- нибудь Апалькова?!
Prinz Eugen. "Не вижу "хай эксплозив" хоть убейте..." И Вы туда же. Значит, данные неполные, только и всего. Без фугасных снарядов такой обстрел, как Гендерсон- филд, просто невозможен.
"Но получали очень тяжелые повреждения". Но не убивались же.
"Нормальных пилотов за месяц родить не смогли для "Дзуйкаку", что поделать..." Остатков авиагрупп Секаку и Дзуйкаку вполне хватало на один авианосец, это уже совсем общеизвестно. Кстати, вроде была необходимость в транспортировке "Зеро" на захваченный Мидуэй. И самолеты были, и пилоты были. Пассажирами.
"Это каких?" Дзуйкаку.
г. Мамай. "Теперь расскажите, как отмененный, измененный и перенесенный план "переносится" по морю-онияну в головы подчиненных и взаимодействующих начальников, отряды которых удалены от каюты своего флагмана на сотни и сотни миль?" Да как и до сих пор. Курьером соответствующего ранга, учтенная копия карт, приказов, новых кодов. В портфеле.
Кстати, шифроблокноты (отечественные), не очень- то и стойкими оказались. Ну, да ладно: мое мнение- ошибочно. Как Вам будет угодно.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427726
Так дайте ссыль на полные.

Уже приведенный мной источник- не годится?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427726
Источник?

Да вот, из последних, как раз и А.Б. вспоминается. "Дуэли авианосцев", если не ошибаюсь.
Бить по частностям, опуская общее- хороший вариант. Но все же еще раз: нет дивизии авианосцев- не лучше придать взамен другую, изменив план? Отложить операцию? Отменить операцию совсем? Зачем доводить для абсурда и без того безумный план?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427734
как раз и А.Б. вспоминается. "Дуэли авианосцев", если не ошибаюсь.
Бить по частностям, опуская общее- хороший вариант. Но все же еще раз: нет дивизии авианосцев- не лучше придать взамен другую, изменив план? Отложить операцию? Отменить операцию совсем? Зачем доводить для абсурда и без того безумный план?

А зачем нам А.Б., когда есть Футида с Окумией?  Или мы не верим этим американским прихвостням?
П.С.  Вы тут стебётесь, троллите или всё действительно настолько запущено?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427713
А японских машинок нету

Да ну?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #427719
И именно потому, что "Энигма" даже близко не стояла с "разовым шифрблокнотом", она и оказалась уязвима перед криптоаналитиками тех лет.

Вы правы,разовый шифроблокнот вещь гораздо более трудная.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427743
...
После множества мелких, но неприятных недоразумений Ямомото должен был "шестым чувством" ощутить, что все "идет не по плану". Но, видимо, он был "недостаточно японцем", разум возобладал над интуицией, а ведь вся война строилась по принципу "мы так хотим - мы так решили - так будет!". Т.е. воля должна была сокрушить материальное превосходство противника, отнюдь не гениальное планирование или "хай-тековские технологии".

Подозрительно напоминает текст из некоего фантастического романа...

артём написал:

Оригинальное сообщение #427751
Подозрительно напоминает текст из некоего фантастического романа...

а) Не фантастического, а в жанре "псевдо-хистори". Разница, однако.
б) А есть что возразить по существу?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427759
Говорят, первый компутер для дешифровки Энигмы и построили.

Так, собственно, один из "отцов" современной компьтерной техники - Алан Тьюринг - там и работал
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%FC%FE% … 0%EB%E0%ED

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427757
а) Не фантастического, а в жанре "псевдо-хистори". Разница, однако.


б) А есть что возразить по существу?

Это "псевдо" видимо рядом с российским "нано"

Так какие могут быть возражения против надуманных историй?
Мнение же о причинах уже высказал выше. Они просты до примитивности...

А уж рассуждения о радиоразведке, так и вообще смешны. Поскольку расшифровка самих сообщений, вовсе не на первом месте.

Отредактированно артём (29.09.2011 23:15:55)