БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427437
Почему атаковать Цейлон, не "поговорив с Индией", безопасно, а наоборот- опасно?

Достаточно посмотреть на карту. Оставлять у себя в тылу при ударах огромный "авианосец" с морскими базами опасно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
Если страна неготова к войне, то капитуляция подписывается в ее столице, или близ нее. В крайнем случае- в разрушенной до подвалов столице, или близ разрушенной столицы.

И это хорошо согласуется с результатами ВОВ?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
По действиям Сомервилла- я бы затруднился придумать более прагматичный сценарий действий.

Согласен. С имеющимися-то силами...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
"Авианосной - это какой? С Гермеса, что ли?" Больше, конечно, с Формидебла и Индомитебла.

А где они были в ходе японского рейда?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
Такие, как оказалось, неуязвимые для ударов бомбардировщиков кораблики. Хорошая вещь бронированная палуба.

Да, их было бы сложно потопить 250-кг бомбами. Но и их способность нанести ущерб японцам (при наличии у последних АВ) под очень большим вопросом, ввиду слабости истребительного компонента FAA.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
А насчет Гермеса- его боевой путь Вам известен, полагаю.

А при чём здесь "боевой путь"? Англичане столкнулись с принципиально новым для них противником, вот в чём проблема. И их в принципе хорошо подготовленные корабли оказались мало полезными и мало эффективными.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
пример Уэйка- непоказателен, и речь не о нем. Два ударных авианосца там были в любом случае не к месту. Для уничтожения полутора истребителей- многовато. Для нейтрализации возможной попытки американцев отстоять остров- смехотворно мало. Тоже операция,надо сказать. И как мой вопрос?- а сколько "хватит" против базовой авиации? Двух- то штук хватало, за глаза...

Вас очень сложно понять. То ли двух "смехотворно мало", то ли  "двух- то штук хватало, за глаза". Понятно, что вероятность того, что американцы будут пытаться Мидуэй остоять, очень велика. Поэтому и были задействованы практически все имевшиеся силы Кидо Бутай. Кроме пресловутого Дзуйкаку.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
Реально сложившиеся обстоятельства всегда соответствуют какой- либо схеме. Только редко (а вообще- никогда) невозможной.

Интересная сентенция. Но не вполне понятная.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427687
снова отдам должное англичанам- те просто молчат. (Насколько могу судить).

Не совсем молчат. Книг на эту тему написано несколько. Но они явно смущены до сих пор:-)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427831
Уверен -- весь форум рад за вас обоих.

Не понял повод для Вашей эуфорией. Или Вы отрицаете сам факт о том что американская разведка сломала японский JN-25? Или значение данного факта для само сражение у Мидуея? Существуют 2 версии - официальная что криптоаналитики сломали шифр с помощи разработанной IBM вычислительной машиной и вторая - что шифр сломали именно после того как агентом был получен блокнот с набором слов шифра JN-25 (спасибо ув. Мамаю. у нас "шифроблокнот" назывался именно блокнот с шифровальными кодами, как выяснилось совершенно погрешно). Сам JN-25 являлся словарным кодом.

Вот официальная версия - http://www.nsa.gov/about/cryptologic_he … jn25.shtml

Вот сдесь более подробно - http://books.google.bg/books?id=EjAAgVJ … mp;f=false

Каким образом был расколот шифр JN-25 по моему совершенно неважно. Если до Мидуей американская сторона имела возможность получать своевременную информацию о японских планах, то после него это не наблюдалось. и потверждение того являются авионосные сражения у Восточные соломоновые острова, бои вокруг Гуадалканала и т. д. и т. п.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #427824
Для командующего... задержка в один день означала только то, что соединению Нагумо надо постараться и сделать с 4 авианосцами за один день то, что 6 авианосцев должны были сделать за два дня". Лучше и не скажешь.

Ну я не думаю что конкретно наличие 2 или более авионосцев сказались бы на результат сражения. Ровно как и день отсрочки. Если Нимиц получил исчерпающий доклад о том откуда подойдет "Kido Butai" я думаю он точно так же получил бы информацию о том что операция задерживается на Н-дней. Сдесь по моему суть не в том какими силами атаковал бы Ямамото и как он их развернул, а в том что все его планы были известные Нимицу.
Потому все разговоры о "шаблонность" я думаю сами являются шаблоном. До сражения на Тихом океане никто не имел опыт в использования авионосца. И все расчеты в его использования подразумевали "цепочку разведчиков и две ударные волны самолетов" (с)

Отредактированно Odzava (30.09.2011 15:56:08)

vov написал:

Оригинальное сообщение #427860
Возможно, всё же имеется в виду фугасный снаряд обычной конструкции  тип 0.

Не об этом ли идет реч?

13 October 1942:
Kurita launches recce floatplanes to mark the target area with flares. Beginning at 0137, Kurita's force bombards Henderson Field, at Lunga Point Guadalcanal. KONGO fires first followed shortly thereafter by the HARUNA. KONGO and HARUNA pass by Lunga Point on an easterly course with their main armament firing to starboard. Then they make a 180-degree turn and come back, firing to port. Shore batteries fire on the battleships which answer with their 6-inchers but the HARUNA and KONGO are far out of range of the shore batteries.

KONGO fires 435 14-in. shells (104 Type 3, 331 Type 1) and twenty-seven 6-in shells. HARUNA fires 433 14-in. shells (189 Type 0, 294 Type 1) and twenty-one 6-in shells.

The 1,378-lb HE Type 3 "Sanshikidan" is used by KONGO for the first time in action. Only KONGO receives them before departure because there are not enough available for both battleships. Originally designed as anti-aircraft rounds, each time-fused shell contains 480 incendiary (rubber thermite) tubes and 192 steel stays. The older Type 0 is similar to the Type 3, but their 1,000 incendiary tubes are filled with a mix of rosin, magnesium, barium and sulphuric acid. Some 1,485-lb. Type 1 AP shells are also fired.

http://www.combinedfleet.com/kongo.htm

Вот еще о японских снарядов:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ato/06.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … r_1/65.htm

Отредактированно Odzava (30.09.2011 15:25:44)

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427877
суть не в том какими силами атаковал бы Ямамото и как он их развернул, а в том что все его планы были известные Нимицу.

Всё-таки, ВСЕ - это вряд ли. Перехваты давали какую-то информацию, но многое приходилось "высчитывать". И угадывать.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427877
Если Нимиц получил исчерпающий доклад о том откуда подойдет "Kido Butai" я думаю он точно так же получил бы информацию о том что операция задерживается на Н-дней.

Те же соображения. Нимиц точно не знал, откуда подойдут японцы. Были предположения.
Но он зато точно знал, что они идут. И примерно когда будут. Это очень много!

В целом же не стОит преувеличивать роль этих самых перехватов, как не стОит и преуменьшать.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427879
Все находились в одном положение. Даже у японцы готовившиеся именно к авионосных сражений неразбериха и непоследовательность имели место. А что сказать о англичанах и американцев где авионосец к 1941 г. все еще не разсматривался как основную ударную силу флота.

И всё же была существенная разница. Британские FAA готовилаись под действия в Европе, в отсутсвии масс авиации у противника в открытом океане (море).
Японцы (и американцы) готовились к войне с бОльшими массами авиации в месте использования АВ,

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427933
Очевидно что штаб Нимица не предполагал, он знал откуда подойдет Кидо Бутай. Потому 6 "крупных кораблей" не приняли за 6 авионосцев.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427933
К сожаленью он не разказывает откуда у него эту увереность что б сделать этого правильного вывода.

Весьма загадочная история. На основе неполных и непроверенных сведений Нимиц совершенно четко вычислил время и рисунок операции, задействованные силы противника, сумел отличить, где наносится главный удар, а где отвлекающий... И сумел убедить в своей правоте не только подчиненных, но и вышестоящее начальство, получить карт-бланш на контр-операцию! И всё это - условиях жесткого "цейтнота".
Просто "идеальный флотоводец", уровня Нельсона и Ушакова, не менее...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427935
Просто "идеальный флотоводец", уровня Нельсона и Ушакова, не менее...

Действительно, не бывает так.  Пиндосня воевать не умеет, это всем известно.  Только купить могут.  Шифры, иракских генералов...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427949
Пиндосня воевать не умеет, это всем известно.

Рискованное заявление.Воевать могут,но по плану.А когда не выходит-беда.В данном случае имели хорошие разведжаные и один из не многих случаев,когда сделали всё хорошо.Это ж не потом,когда давить противника превосходством(на войне все средства хороши)стало нормой и исскуство стало исчезать из боевых операций.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427957
Вы, уважаемый коллега, мне такой х...ни не приписывайте!

Я попытался ответить на Ваш вопрос в духе данной ветки.  Конспирология же...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427957
И янки умеют воевать, воевать хорошо, только их стиль от русского, немецкого или японского отличается.

И этот стиль замешан на излишней (иногда) любви ко всяким техническим приблудам.  Но ведь мы же здесь не это обсуждаем, а американских агентов (влияния и просто агентов) в Японском Обьединённом Флоте, не так ли?  Благодаря которым всё более-менее и сходило удачно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427957
"... Это есть проуокация! Я трэбую американскоуго консула!..."

Есть только российский.  Мужайтесь...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427948
А разве Японие не к северо-западу от М.?  Или я что-то путаю?

Вы совершенно правильно разобрались с географией. Щас надо сделать еще усилие разобратся и с планом "MI".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427948
Наверно, японцы разоблачили американского агента?

Думаете? Ну, спорить с Вас об этом не буду. Сказали - значить так и было.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427948
3 числа началась операция на Алеутах.  Кое на какие мысли это разве не могло навести?

Вот это уже по теме. По моему даже если и какието мысли мелькнули у Нимица они ничуть небыли связаные с Кидо Бутай. И это, кстати, в условия непекращаещиеся налеты на датч-Харбор японской палубной авиацией. Если уже ранним утром 3 июня Нимицу доложили что Дать-Харбор атакован с юго-запада (как раз там Япония находится) палубными самолетами он что подумает - что там всего лишь 2 АВЛ или что там авионосцы? Но Нимиц упорно игнорировал не только это сообщение, но и пришедшее позднее о 6 больших кораблей юго-западнее Мидуея. Операция "AL" являлась отвлекающий удар. Так как Нимиц не обратил на нее совершенно никакого внимания сама операция потеряла смысл.

Кстати, вот что пишет Футида о плане "MI:

Как указывалось ранее, план операции, разработанный штабом Объединенного флота, предусматривал решение двух основных задач. Первая и более ограниченная задача — захват о. Мидуэй как передовой и авиационной базы с целью обеспечения своевременного обнаружения сил противника, действующих к западу от Гавайских островов. Вторая и гораздо более значительная задача — вовлечь в решающее сражение оставшиеся силы Тихоокеанского флота США и разгромить их.

В расчет на то что б разгромить ядро американского Тихоокеанского флота, предполагалось вовлечь его в Решающее сражение

Предполагалось, что главные силы противника примут участие в сражении лишь после высадки десанта на о. Мидуэй. Поэтому планом Объединенного флота предусматривалось, что к 7 июня все силы должны выйти на исходные позиции, и быть в полной боевой готовности к основной и решающей фазе операции. На этих позициях они должны оставаться в течение семи дней после захвата о. Мидуэй, если флот противника не атакует раньше.

т. е. на 4 - 11 день операции. То что Решающее сражение произошло на второй день сказалось и на итог операции.

А вот почему Нимиц принимал именно такие решения, которые практически всегда оказывались не только оптимальными, но и самые лучшие, мне неизвестно. Но факт остается фактом - Нимиц не допустил ни одну ошибку во время сражения. Заметим, что кроме него только Спрюенс ждал подход Нагумо с севера "на основание собственых разведданые".

течение ночи оба авианосных соединения шли пересекающими курсами, которые сходились в 40 милях на NW от Мидуэя. Американские адмиралы исходили из разных предположений. Спрюэнс не верил, что самолеты с Мидуэя, которые атаковали конвой 3 июня, обнаружили главные силы японцев. По его собственным разведданным авианосцы Нагумо должны были находиться северо-западнее Мидуэя на рассвете 4 июня для атаки острова. Адмирал Флетчер, командующий ОС 17, был старше Спрюэнса и являлся тактическим командующим обоими соединениями. Однако, учитывая, что Спрюэнс был опытным авианосным офицером и имел очень квалифицированного начальника штаба капитана 1 ранга Майлса Браунинга, Флетчер позволил ему действовать самостоятельно. В результате разделения командования американские авианосцы не действовали как единое целое, что уменьшило их боевую эффективность.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #427959
Японцы шифр сменили.

Они меняли шифр и перед Перл-Харбором, но это ничуть не помогло.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #427962
Грубо говоря, американские планы -- и не планы вовсе.

Конечно. Нимиц написал Флетчеру на бумажке - "Победить Японию в войне". И он проявил бойцовский дух.