han-solo написал:

Оригинальное сообщение #428028
лучше(но не дешевле)иметь два авианосца с тремя авиагрупами,чем три с тремя.

не плохо иметь три жены, но очень плохо с другой стороны (с) Это вряд ли реально.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #428028
Видимо лучший,но Мидуэя всё-равно не избежать."От перемены мест слагаемых сумма не меняется."(с)

Угу. Вопрос лишь в том каковы будут потери в авиогруппах и удастся ли американцам повредить японский авионосец. Другое дело что горизонтальная защита "Драконов" хуже "Журавлей". И поврежденной АВ может не доковылять до Японию, а там на его пути еще и шторм.
Да и участие при Мидуее "Шокаку" и "Дзуикаку" скажется не лучшим образом. Так как их пилоты были в целом хуже подготовлены, чем на другие 4 авионосца "Йорктаун" скорее всего выжил бы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Мне, конечно, дико неудобно разрушать Ваши фантазии,

Не стесняйтесь! Для меня общение с умным собеседником и приятно, и познавательно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
за год до битвы количество войск на Аляске увеличилось с 9946 человек до 45417, с начала войны в регион было переброшено не меньше 200 боевых самолётов. К этому надо добавить огромную работу по устройству инфраструктуры.
Для сравнения, на Мидуэй перед битвой было переброшено св. 90 боевых самолётов и ок.500 человек против ок.950, которые уже находились на атолле.

Как Вы сами же отметили, укрепление северо-западного направления началось задолго до того, как японцы обозначили свой интерес в том направлении. А вот на Мидуэй подкрепления начали поступать буквально накануне битвы, в последние недели мая. До этого слабость его оборонительных сил никого не волновала.
Для сравнения - а сколько вообще самолетов, солдат, орудий и т.п. можно было "впихнуть" на Мидуэй, по сравнению с Аляской?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Да ну? 5 крейсеров из 13, 13 эсминцев из 32 и 7 ПЛ из 26 - это "проигнорировав почти полностью". По-моему, у Вас что-то либо с матчастью, либо с математикой

Т.е. не более 1/3 из имеющихся сил. И ни одного АВ, даже после того, как Датч-Харбор был атакован авианосной авиацией!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Естественно - день ему японцы точно сообщили, где именно будет действовать авианосная группировка.

ЕМУ японцы ничего не сообщали. А если бы ему сообщили, он просто обязан был бы расценить это как дезинформацию. Но план сражения Нимиц строил из расчетеов кавторанга Рочефорта, сделанных на основе радиоперехватов. Конечно, технология - великая вещь, но не думаю, что радисты Рочефорта сумели "выудить" из эфира все подробности довольно сложного плана "операции MI", т.е. Рочефорт "реконструировал" его по имеющимся неполным и неподтвержденным данным. (Голова, однако!). Но почему Нимиц безоговорочно поверил начальнику разведки, это после П-Х, К.м., и проч.? Как сумел убедить Кинга с Рузвельтом, что "все так и будет"? На анализ обстановки и выработку мер противодействия оставалось около 2-х недель, Нимиц и здесь сработал очень оперативно и грамотно, очевидно, ничуть не сомневаясь в правильности своих действий.
Я отнюдь не считаю, что в японском МГШ сидел американский "крот". Но в дальнейшем Нимиц (или Рочефорт?) особой гениальности и прозорливости не проявил. Связанно ли это только со сменой шифра японцами?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Это неверно - ничего такого Нимиц не приказывал.

Спрюенс принял это решение самостоятельно, не советуясь с вышестоящим командиром?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Что не помешало, кстати, адмиралам Ли и Теобальду действовать против его приказов, поскольку они были уверены, что Нимиц ошибается.

Простите, а разве в американском флоте принято было действовать вопреки приказам командования? Или они не являлись его подчиненными?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Скажите, Вы что, серьёзно не знаете, что Мидуэй тоже относится к Гавайям?

А почему тогда и не Уэйк с Гуамом? Отнести можно что угодно куда угодно (на бумаге). Но ценность Мидуэя ничтожна по сравнению с ценность Перл-Харбора. Почему бы тогда самолеты и корабли не сосредоточить у Оаху?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428031
ИМХО, как раз наоборот. Во втором случае при гибели 1 АВ два других примут остатки 3-х авиагрупп, а вот 1 АВ принять остатки 3-х авиагрупп вряд ли сможет (тем более, что на 2 АВ 3 полные авиагруппы не войдут, или одна авиагруппа будет мервым грузом стоять в дальних углах ангаров).

Вы меня немного не поняли:я говорю о наличии 3 АГ на два АВ(третья-в базе).Поэтому при потере двух авианосцев останется ода АГ+спасёные лётчики.Амеры не зря их искали и подбирали-готовить новых дорого и долго,а уж обстреляных и подавно поискать надо.

Отредактированно han-solo (01.10.2011 14:54:29)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428061
Амеры могли себе позволить (и позволили к 1943 г.!) по 2 АГ на 1 АВ. Хватало и машин, и пилотов. Но... "не каждый может себе позволить!"

Так надо стремиться.Хотя содержать в мирное время столько пилотов-ни какая экономика не выдержит.Тут надо другое.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #428019
Это вы серьозно? О таком японце не сухал и не читал. Докажите, плиз. Только не этим - http://prooflink.ru/

Обсуждение "вьется" и вдобавок- отпочковалось от другой темы, поэтому, возможно, не очень понятно:
Есть версия (моя, так скажем), что в сверхинформированности союзников в Тихоокеанской войне виноват не столько радиоперехват и дешифровка (а скорее, совсем не они), а действия очень компетентного и информированного агента, временами просто "подыгрывавшему" американцам и англичанам. Если бы это был установленный и общеизвестный факт, со ссылками в интернете, этого обсуждения бы не было. Правда, и вся история Т.о. войны была бы другой...

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #428007
Те силы, которые должны были направиться в район боевых действий прямо из Внутреннего Японского моря, имели в запасе целую неделю. Но адмирал Ямамото решил не терять времени даром, и 21 мая Главные силы, Соединение вторжения вице-адмирала Кондо и 1-е ударное авианосное соединение Нагумо вышли через пролив Бунго в открытое море и на протяжении двух дней проводили маневры, самые большие с начала войны и последние, проводившиеся японским флотом в открытом море.
http://militera.lib.ru/memo/other/fuchi … ya/06.html

Интересная история. Вот только командующий Кидо бутай в своём официальном отчёте об операции о такой "мелочи" всё никак не мог вспомнить

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #428035
Cyr написал:

Оригинальное сообщение #428032
А при Мидуэе истребления и не было.
Можно ли более подробно. Все говорят как раз об обратном.

Согласно поимённых списков потерь, авиагруппы 1-го Кидо Бутай при Мидуэе потеряли всего 98 человек, в т.ч. 66 с "Хирю". Следовательно, потери остальных 3 АГ укладываются в раздел "небольшие неприятности".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Мне, конечно, дико неудобно разрушать Ваши фантазии,

Не стесняйтесь! Для меня общение с умным собеседником и приятно, и познавательно.

Я рад.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
за год до битвы количество войск на Аляске увеличилось с 9946 человек до 45417, с начала войны в регион было переброшено не меньше 200 боевых самолётов. К этому надо добавить огромную работу по устройству инфраструктуры.
Для сравнения, на Мидуэй перед битвой было переброшено св. 90 боевых самолётов и ок.500 человек против ок.950, которые уже находились на атолле.

Как Вы сами же отметили, укрепление северо-западного направления началось задолго до того, как японцы обозначили свой интерес в том направлении. А вот на Мидуэй подкрепления начали поступать буквально накануне битвы, в последние недели мая. До этого слабость его оборонительных сил никого не волновала.

Усиление Мидуэя началось ещё до войны, а дополнительные подкрепления были переброшены ещё в конце декабря 1941. Казалось бы - зачем это делать американцам, если "слабость его оборонительных сил никого не волнуeт"? А вот почему-то именно туда направили целую авиагруппу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Для сравнения - а сколько вообще самолетов, солдат, орудий и т.п. можно было "впихнуть" на Мидуэй, по сравнению с Аляской?

Навскидку - ещё столько же, сколько находилось на атолле, "впихнуть" было можно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Да ну? 5 крейсеров из 13, 13 эсминцев из 32 и 7 ПЛ из 26 - это "проигнорировав почти полностью". По-моему, у Вас что-то либо с матчастью, либо с математикой

Т.е. не более 1/3 из имеющихся сил.

Т.е. 1/3 из имеющихся сил  - это "проигнорировав почти полностью". Интересно, а сколько надо на второстепенное направление пригнать сил, чтобы Вы признали его "не проигнорированным"? 200% от наличных сил?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
И ни одного АВ, даже после того, как Датч-Харбор был атакован авианосной авиацией!

А береговые самолёты с авианосцами, что, воевать не могут?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Естественно - день ему японцы точно сообщили, где именно будет действовать авианосная группировка.

ЕМУ японцы ничего не сообщали. А если бы ему сообщили, он просто обязан был бы расценить это как дезинформацию.

Как интересно - любое сообщение, не стыкующееся с Вашим видением ситуации, Нимиц ну просто обязан был бы расценить это как дезинформацию. А почему это?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Но план сражения Нимиц строил из расчетеов кавторанга Рочефорта, сделанных на основе радиоперехватов. Конечно, технология - великая вещь, но не думаю, что радисты Рочефорта сумели "выудить" из эфира все подробности довольно сложного плана "операции MI", т.е. Рочефорт "реконструировал" его по имеющимся неполным и неподтвержденным данным. (Голова, однако!). Но почему Нимиц безоговорочно поверил начальнику разведки, это после П-Х, К.м., и проч.?

А почему Вы решили, что он "безоговорочно поверил"? Прелесть плана Нимица как раз и заключалась в том, что если бы японцы вдруг не напали бы на Мидуэй или напали бы только на Алеуты или на Джонсон с Пальмирой, расположение АУС всё равно позволяло или тихо отступить, или вовремя вмешаться, атаковав японцев во фланг и тыл.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
На анализ обстановки и выработку мер противодействия оставалось около 2-х недель,

Ну почему на этом форуме так не любят читать, что пишут другие? Я же писал - американцы опасались японской атаки на Гавайские острова и "обнаруживали" агрессивные замыслы против них аж с января 1942. Неужели Вы думаете, что подобные опасения не вызвали разработки планов противодействия?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Но в дальнейшем Нимиц (или Рочефорт?) особой гениальности и прозорливости не проявил.

А в чём тут заключается "гениальность" и "прозорливость"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Это неверно - ничего такого Нимиц не приказывал.

Спрюенс принял это решение самостоятельно, не советуясь с вышестоящим командиром?

Да.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Что не помешало, кстати, адмиралам Ли и Теобальду действовать против его приказов, поскольку они были уверены, что Нимиц ошибается.

Простите, а разве в американском флоте принято было действовать вопреки приказам командования?

В американском флоте принято было принято проявлять инициативу, причём бессмертная традиция гласила, что начальнику на месте всегда виднее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428003
Скажите, Вы что, серьёзно не знаете, что Мидуэй тоже относится к Гавайям?

А почему тогда и не Уэйк с Гуамом? Отнести можно что угодно куда угодно (на бумаге).

Я понял - не знаете. Т.е. Вы обсуждаете операцию, даже не удосужившись элементарно посмотреть на карту Впрочем, не Вы первый...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428038
Но ценность Мидуэя ничтожна по сравнению с ценность Перл-Харбора. Почему бы тогда самолеты и корабли не сосредоточить у Оаху?

Потому, что японцы собрались нападать на Мидуэй

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428095
Вы не на словах меня подлавливайте, уважаемый Евгений, а лучше скажите, зачем Нимиц посещал заштатный гарнизон еще в начале мая, и соответствует ли увеличение оборонительных сил на Аляске и Алеутах таковому на Мидуэе? Там тоже гарнизон увеличили вдвое по сравнению с имевшимся на 1 мая 1942 г.? А на Гаваях, в отношении которых с января "агрессии" ожидали? Там в течении мая тоже удвоили гарнизон, авиацию и береговую артиллерию???

Извиняюсь, что вмешиваюсь. ИМХО, американцы усиливали все свои гарнизоны на ТО. Сколько народу отправили на Самоа, на Гаваях численность СВ увеличили вдвое, ЕМНИП. И это все за полгода.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428100
Меня смущает, что Нимиц расположил наличные силы практически идеально, будто точно знал весь план операции.

Фактически это было единственное расположение для возможности быстро сбежать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #428070
сть версия (моя, так скажем), что в сверхинформированности союзников в Тихоокеанской войне виноват не столько радиоперехват и дешифровка (а скорее, совсем не они), а действия очень компетентного и информированного агента, временами просто "подыгрывавшему" американцам и англичанам.

Агент такого уровня... Ладно поверим. Теперь маленький вопрос. Связь. Как с ним держали связь? Радио и дипломатические каналы отпадают сразу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428109
Т.е. главным в расчете Нимица было - при неудачном повороте событий попросту смыться?

Именно так. Ещё продемострировать деятельность флота и постараться вывести АВ из под удара.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428088
Интересная история. Вот только командующий Кидо бутай в своём официальном отчёте об операции о такой "мелочи" всё никак не мог вспомнить

Да вот Ватанабе смог вспомнить о специальных фугасных снарядах- но никто на этом форуме не поверил ему...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428088
Согласно поимённых списков потерь, авиагруппы 1-го Кидо Бутай при Мидуэе потеряли всего 98 человек, в т.ч. 66 с "Хирю". Следовательно, потери остальных 3 АГ укладываются в раздел "небольшие неприятности".

Вот еще очень любопытный для меня лично момент. Целиком согласен- когда развеялся Мидуэйский дым, у японцев было полно экипажей: на, скажем условно, три больших авианосца (Дзуйкаку, Секаку, Дзунье, Хие- то все сразу, то кто- то ремонтируется) было пилотов на две авиагруппы для каждого- только из ветеранов, минимум (ведь и на Дзунье уже не мальчики служили). Все последующие описания боев при этом- стон про "неопытных пилотов", "остатки авиагрупп". Куда же делись все эти люди? Хороший сюжет если не для книги, то для главы в ней. Ну, а если хоть и не красной нитью, то хотя бы тонкой красной линией там пройдет мысль о возможности умышленного недопущения к решающим боям ветеранов- то мы и от темы далеко не уйдем.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #428127
Все последующие описания боев при этом- стон про "неопытных пилотов", "остатки авиагрупп".

Ну надо же как-нибудь объяснить поражения.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #428124
Нет, эти каналы наоборот очень достоверны. Например, Р. Зорге.

Зорге совмещал эти каналы в МИРНОЕ время. Во время войны это невозможно. Дипломатическая переписка задерживалась, радиопеленгаторов в Японии было много и все подозрительные передатчики, обнаруживались.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #428124
Агент влияния- не шпион и никогда передатчиками не пользуется.

Пардон, прошу панство, опять маленький наивный вопрос. Инструкции он должен был получать?. Затем отчитываться о проделанной работе должен. КАК? Ладно инструкцию он может получать с помощью шифровок по радио, но шифры надо обновлять, КАК ?.