В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне / Цусимские форумы

Odzava · 02.10.2011 01:49:16

Блин, потерял нитку разговора. Но так как тема интересная продолжим

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #428177
Расписку по кораблям и специальностям погибших можно найти в книге "Shattered Sword".

Спасибо. Поищу и почитаю. Рерспект!

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #428177
Вы путаете резерв пилотов-ветеранов и резерв пилотов вообще.

Нет. Как раз именно резерв ветеранов имел ввиду. И его липса (ровно как и недостаток пилотов-асов) вообще привело к тому что после 2 крупных авионосных сражений Японии пришлось отозвать свои АВ и на год не использовать их в крупных операций. Потому мне не слешком верится что Япония потеряла лишь 98 пилотов (погибшие и захваченые в плену).

артём написал:
Оригинальное сообщение #428178
Ну и дальность полёта до авианосецв Нагумо в таком случае превышала максимальную дальность полёта американских самолётов. Географические карты - рулят

Совершенно с Вами согласен. Потому и не думаю что Нимиц собирался посмотреть и сделать ноги. Диспозиция рулит

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #428177
А отразить атаку на атолл без вывода из строя японских АВ невозможно.

Почему? Достаточно сбить и повредить большинство самолетов. В атаке на самом атоле Нагумо потерял всего лишь 6 самолета, но поврежденные были значительно больше. Цифры в разные источники разные, однако всегда говорят о десятками самолетов.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #428177
Да ну?! А ну-ка, расскажите мне, пожалуйста, как Ямамото на рейде Хасирадзимы координировал действия с командующим 6-м флотом, находившимся на Кваджалейне? Или с командующим 4-м флотом, находившимся на Труке?

А они принимали участия в операцию "MI". Особенно 4-й флот. И о чем мог разказать Нимицу радиоперехват сообщений между Ямамото и Комацу? Все совещания между штабами Ямамото, Хосогая и Кондо произходили на Хашираджиме. С ее якорной стоянке вышли и Алеутское соединение для ожидания на рейде Оминато и Соединение вторжения - для ожидание на Гуаме. Вот карту посмотрите:

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #428177
Да ну?! А погоду и разведданные он получал с помощью медиумов или телепатов?

А он запрашивал их или ему из Штаб Обьедененного флота регулярно докладывали? Если запрашивал вопрос снят с повестке дня. Но об этом нигде не упоминается.

По моему дискусия началась о том что именно знал Нимиц перед битвой - анализировал радиоперехват или знал самую важную часть плана Ямамото - откуда попрет Нагумо. Хотите сказать что Нимиц имел 1 дня для разработки плана? Нагумо вышел в море 27 мая, Ямамото - 29. Когда они запрашивали разведданые что б с помощи радиоперехвата именно этих сообщений Нимиц получил инфу о том куда находятся японские АВ? Так он свои подводные лодки отправил в море еще 21 мая.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #428177
И начальству было абсолютно пофиг, что его подчинённые засоряют эфир. Ах, какой либеральный японский флот - никакой радиодисциплины

Это я сказал что они болтали? Такое никогда не твердил. Написал "другое дело ЕСЛИ". Насчет радиодисциплины возможно все не так плохо было, а вот в плане секретности прпуски были. Иначе бы мы не вели Этот разговор. Ув. артем прав что

артём написал:
Оригинальное сообщение #428178
историю пишут победители.

Cyr · 02.10.2011 10:53:09

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428199
И его липса (ровно как и недостаток пилотов-асов) вообще привело к тому что после 2 крупных авионосных сражений Японии пришлось отозвать свои АВ и на год не использовать их в крупных операций.

В 1942 г. было 4 крупных сражения авианосцев. Японских ветеранов выбили при Санта-Крусе.

артём · 02.10.2011 11:16:54

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428199
Совершенно с Вами согласен. Потому и не думаю что Нимиц собирался посмотреть и сделать ноги. Диспозиция рулит

Так и нет разговора о поппытке сбежать. Есть разговор о позиции АВ. Позиция выбрана таким образом что бы япнцы не смогли перехватить АВ в случае их отхода к Гаваям или побережью США.

Герхард фон Цвишен · 02.10.2011 11:22:03

артём написал:
Оригинальное сообщение #428228
Так и нет разговора о поппытке сбежать. Есть разговор о позиции АВ. Позиция выбрана таким образом что бы япнцы не смогли перехватить АВ в случае их отхода к Гаваям или побережью США.

Разве? Попыток не было, но планы были?

артём написал:
Оригинальное сообщение #428104
Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428100
Меня смущает, что Нимиц расположил наличные силы практически идеально, будто точно знал весь план операции.

Фактически это было единственное расположение для возможности быстро сбежать.

артём · 02.10.2011 11:25:32

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428231
Разве? Попыток не было, но планы были?

Да, план именно таков. Т.е. АВ распологались достаточно агресивно, но при этом без затруднений могли отойти. При чем расположение позволяло отойти и к Гаваям и к метрополии. Любое другое расположение сужало поле возможностей для отхода.

Prinz Eugen · 02.10.2011 11:26:00

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428231
Попыток не было, но планы были?

План отхода должен быть всегда, иначе отступление превратится в беспорядочное бегство.

Odzava · 02.10.2011 19:48:08

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #428225
В 1942 г. было 4 крупных сражения авианосцев. Японских ветеранов выбили при Санта-Крусе.

Я имел ввиду сражения ПОСЛЕ Мидуея. До него нужды в больших пополнениях не имелась. А потом уже было 2 сражения, где и американские зенитчики и истребители уничтожили весь все что могло садится и взлетать с палубы авионосцев. Пока книжку которую цитирует ув. Евгений Пинак мне не доступна я поискал другие источники. В "The Japanese Story Of The Battle Of Midway," [U.S. Navy Department Seal],OPNAV P32-1002 данный следующие цифры:

c. Personnel (killed in action):
Akagi:
Warrant officers and above ..... 8
Petty officers and men ......... 213
Total ................................... 221

Kaga:
Captain, officers, and men ...1800
===

Hiryu:
ComDiv, captain, warrant officers, and above ..... 29
Petty officers and men ...................................... 387
Total ............................................................... 416
===

Soryu:
Captain, warrant officers, and above ......35
Petty officers and men ......................... 683
Total ................................................... 718

http://www.history.navy.mil/library/spe … ay.htm#p55

Стивен Далл тоже приводит те же цифры, указывая однако что возможно они занижены, так как практически при атаки первых трех АВ имели место попадания среди самолетов подготовленые к взлету (с "Акаги" успел взелтеть лишь 1 А6М). Если допустим что Япония потеряла 2/3 своих пилотов (погибшие и попавшие в плену) тогда результаты последующих сражений легко согласуются с этой вероятности. Если однако допустим что она потеряла всего 98 пилотов (меньше 1/3 летного состава Кидо Бутай в битве), тогда оставшиеся более 200 пилотов хватило бы не только на "Дзуикаку" и "Секаку", но и на легких авионосцев. И мне с трудом верится, что асы сумевшие потопить "Хермес"за считаные минуты и добится каждый раз по несколько попаданий в "Йорктаун" сумеют бомбануть только 2 бомбами "Ентерпрайз". И что торпедоносцы не сумеют его найти. Случайность бывает только раз, потом все называется закономерностью.

Однако встречаются и другие версии, например:

The Japanese lost 332 of their finest aircraft and more than 200 of their most experienced pilots.

http://www.nps.gov/nr/twhp/wwwlps/lesso … facts2.htm

vov · 03.10.2011 12:25:10

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #427933
Но САМОГО ВАЖНОГО Нимиц знал. Что Нагумо подойдет с северо-западного сектора к Мидуею. Потому свои авионосцы он расположил северо-восточнее атола.

Если всё верно, то зачем же именно эти сведения "агент-Ямамото" зажилил?:-)))
На самом деле, Нимиц мог с большой вероятностью предполагать, что японцы появятся именно с СЗ. О запрошенном и перехваченном прогнозе погоды уже говорилось.

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #427933
Очевидно что штаб Нимица не предполагал, он знал откуда подойдет Кидо Бутай.

Может, это только мнение Стивена Дала?

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #427933
А какую роль сыграли они по Вашему?

В данном случае - очень значительную. Но - в сочетании с удачей.
Но, если бы, к примеру, Нагумо решился бы послать свои ударные самолёты без прикрытия, и американцы получили такие же повреждения, как японцы? Или если бы он просто был более внимательным и осторожным? Тогда сейчас разговоры шли бы в несколько другом направлении.

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #427933
И в сражение у Восточных Соломоновые острова, и сражение у островов Санта Круз ни в сражение у Марианских осторов Нимиц не предполагал откуда подойдут авионосцы. А в этих сражений место для маневра для Нагумо и Одзава имелось гораздо меньше.

К примеру, у Восточных Соломоновых о-вов не сильно меньше. Потом, это всё достаточно разные случаи. У Мариан было совершенно понятно, откуда могут подойти японцы, но не вполне понятно когда. Плюс "непотопляемые авианосцы" - о-ва, позволявшие атаковать с бОльшей дальности.

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #427933
У Мидуея он имел возможность подойти практически с любого направления за исключение разве что юго-восточного.

Теоретически - да. Практически, при большой дальности американских возд.патрулей (Каталины), "глубокий обход" был бы даже более рискованным в смысле обнаружения.

Отредактированно vov (03.10.2011 13:15:31)

vov · 03.10.2011 12:33:07

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #427959
Это с каких пор у нас Дальний Восток и ЮВА называются "Европа"?

Речь о непосредственно предвоенном развитии FAA. Именно тогда англичане сильно отстали от "океанских держав". Поскольку обратили бОльшее внимание именно на Европу и её дела - вынужденно.
В 20-е - начало 30-х они были конкурентоспособны. Но потом именно отстали. Хотя для прот-ка без авианосной авиации FAA были достаточными. Какие именно факторы и в какой мере были причиной этого отставания, можно долго обсуждать. Но некотрое несоответствие дальневосточным державам сложно было не заметить.

vov · 03.10.2011 12:37:34

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #427935
На основе неполных и непроверенных сведений Нимиц совершенно четко вычислил время и рисунок операции, задействованные силы противника, сумел отличить, где наносится главный удар, а где отвлекающий... И сумел убедить в своей правоте не только подчиненных, но и вышестоящее начальство, получить карт-бланш на контр-операцию! И всё это - условиях жесткого "цейтнота".
Просто "идеальный флотоводец", уровня Нельсона и Ушакова, не менее...

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #427959
загадки тут нету никакой, поскольку Нимиц и рисунок операции не понял, и силы не чётко определил, и начальство с коллегами до конца в своей правоте не убедил Да - и цейтнота никакого не было

Вот отличный пример разных подходов к одной и той же информации!:-)))
Возможно, истина всё же лежит где-то посредине?

vov · 03.10.2011 12:56:14

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #428015
про уверенность японцев- Вы все сами написали. Пора бы ей поубавиться.

Они сочли, что не пора:-). И ошиблись, конечно.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #428015
Сказки о "строгой организации", "отсутствии резервов", "нехватке экипажей"- поднадоели просто.

Ну, если Вам поднадоели факты, или, во всяком случае, соображения, высказывавшиеся участниками событий, то другим поднадоели конспирологические сказки. Вообще ни на чём не обоснованные, кроме детской веры в чудеса и штирлицев.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #428015
Надо- пошли в И.о. без Кага.

Там не было реального авианосного прот-ка. Но действовали они всё равно в соответствии со своей организацией авиагрупп - посмотрите на формирование ударных групп.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #428015
Но- вера не позволила авианосец задействовать.

Это, в сущности, не вызвает возражений. Мы оба (да и практически все) говорим одно и то же - в этом моменте.

vov · 03.10.2011 12:58:28

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #428032
А при Мидуэе истребления и не было.

Да, пресловутая "убыль хорошо подготовленных пилотов" оказалась совсем не такой значительной. Их спасали с АВ в первую очередь.

Ещё одна легенда.

vov · 03.10.2011 13:07:34

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #428070
Есть версия (моя, так скажем), что в сверхинформированности союзников в Тихоокеанской войне виноват не столько радиоперехват и дешифровка (а скорее, совсем не они), а действия очень компетентного и информированного агента, временами просто "подыгрывавшему" американцам и англичанам. Если бы это был установленный и общеизвестный факт, со ссылками в интернете, этого обсуждения бы не было. Правда, и вся история Т.о. войны была бы другой...

Но эта версия вообще ничем не подтверждается.
Мы обсуждали только предположения и соображения. Но даже они всегда имеют ещё и другое обьяснение, причём более разумное и реальное.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428072
тут надо другое. Например, магия. И на первых порах она помагала и Гитлеру, и японцам. Но потом и тот и другие как-то "сдулись", или решили, что они уже достаточно умные, умелые и сильные, чтобы обойтись без метафизических заморочек и воевать "силой", а не "духом".

Угу...:-))) Гарри Нимтцер, том 9-й?:-)))

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #428124
Агент влияния- не шпион и никогда передатчиками не пользуется. Вот дипломатические- это да.

А со многими странами у Японии остались дип.отношения после конца 1941-го? (Я потому и предлага румын:-)) Не говоря уже о том, что военный, пусть из верхушки (обладающий теми самыми необходимыми знаниями о конкретики операции), вряд ли мог иметь хорошие контакты с иностранными дипломатами.

vov · 03.10.2011 13:11:29

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #428161
Меня лично смущает результативность обстрела и его картины. Чем попало, а особенно бронебойными, так аэродром не разнести.

Так "зажигательная шрапнель" по самолётам на аэродроме вполне эффективна. А ББ они уже, видимо, "достреливали" из-за израсходования этих самых "фугасов".

Отредактированно vov (03.10.2011 13:16:21)

Odzava · 03.10.2011 14:44:26

vov написал:
Оригинальное сообщение #428455
"убыль хорошо подготовленных пилотов" оказалась совсем не такой значительной. Их спасали с АВ в первую очередь.
Ещё одна легенда.

Спасали так как они были слишком мало из за особености комплектации в Обьединенном флоте. И эта "легенда" слишком хорошо вписывается в общее снижение результативности японской авионосной авиации после Мидуея. Из "Хирю' например достоверно известно что успели спасти лишь десяток пилотов и ни одного офицера. Это возможно из за того что он дольше всех участвовал в сражения, но он принял и частью истребителей.

vov написал:
Оригинальное сообщение #428448
На самом деле, Нимиц мог с большой вероятностью предполагать, что японцы появятся именно с СЗ. О запрошенном и перехваченном прогнозе погоды уже говорилось.

Так я не настаиваю на том что "чудо-агент" передал эти сведения. Да и небыло времени передать их и не засветится. Я просто озвучил свою тезу, что вскрытия направления удара Кидо Бутай сказалось роковым образом на Японский флот и операцию "MI". Некоторые отрицали факт что Нимиц ЗНАЛ откуда подойдет Кидо бутай. Кроме того американцы брали в расчет что Япония может перегрупироват свои силы и атаковать еще раз в кораловом море. Вот:

At the same time, we had to consider the possibility that they might renew actions in the Coral Sea. It was a plain case of calculating the risk involved in stationing our forces. A mistake at that point would have proved costly.

First Report to the Secretary of the Navy
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN … 1.html#III

Значит Нимиц брал на скалькулированной риск, он играл наверняка.

vov написал:
Оригинальное сообщение #428448
Может, это только мнение Стивена Дала?

Вполне возможно. Однако к этому склюняются и другие источники. Вот:

Admiral Nimitz was more hesitant in his evaluation. He seemed to regard Oahu as the probable target, but he did not rule out the West Coast as a possibility.
Between May 14th and 16th, Admiral Nimitz abruptly changed his mind about Japanese intentions on the 14th, Nimitz warned Admiral King of a possible attack on Hawaii or the West Coast; two days later he told King that he expected a major landing attack against Midway.
What caused Admiral Nimitz to decide so quickly in favor of Midway? One explanation may simply be that OP-20-G provided enough decryption intelligence to convince the Admiral that AF was Midway. Another, more dramatic possibility is that, at this crucial point, the Navy, by using radio deception, tricked the Japanese into revealing the identity of AF. The exact date has never been precisely documented, but according to both Rochefort and Layton, sometime in mid-May, they approached Admiral Nimitz with a plan to proved whether or not AF was Midway.

http://www.history.navy.mil/faqs/faq81-3.htm

Таким образом уже 17 мая Нимиц ЗНАЛ что Ямамото собирается атаковать Мидуей. Кстати - когда Нагумо запрашивал метеосводку? Если он запрашивал ее в последней неделе мая, что логично в плане достоверности предсказания метеорологов, тогда вопрос "Кто слил Кидо бутай?" стоит совершенно по иному. И проколы Нагумо запросив данные с передовых баз уже не столь значимые. К сожаленью не могу найти на компе Моррисона, но думаю он тоже писал что Нимиц принимал свои решения на основе то что знал о том что Нагумо подойдет с СЗ.

vov написал:
Оригинальное сообщение #428448
К примеру, у Восточных Соломоновых о-вов не сильно меньше.

Е, нет. У Восточных соломоновых и у Санта Круз Нагумо никаким образом не мог подойти с востока или запада, не говоря что юг ему совсем был заказан. А у Мидуея, все наоборот. Так что организация воздушной разведки должна быть для американцев совершенно разная, чем ту которую они быви обязаны проводить у Мидуея. А там они положились на базовую авиацию.

vov написал:
Оригинальное сообщение #428448
Но, если бы, к примеру, Нагумо решился бы послать свои ударные самолёты без прикрытия, и американцы получили такие же повреждения, как японцы?

Думате? По моему отправив свои "Кейты" и "Велы" без прикрытия Нагумо потерял бы их все. Ведь американские истребители умели сбивать самолеты не хуже японские. Последние 2 ударные волны "Хирю" добились успеха исключительно за счет своего себеотрицания и мастерство истребителей.

vov написал:
Оригинальное сообщение #428448
Теоретически - да. Практически, при большой дальности американских возд.патрулей (Каталины), "глубокий обход" был бы даже более рискованным в смысле обнаружения.

Нагумо вполне мог потойти с севера. Там его никого не ждал. Каталины и подлодки "нухали" северозападные, западные и южные направления к Мидуею. Как раз откуда ждали подход Нагумо, Ямамото и Кондо. Потому я думаю что свои планы для сражения, американской сторона готовила находясь в более выгодной ситуацией в плане оценки сил и намерений противника.

Евгений Пинак · 05.10.2011 20:06:10

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428163
Потому, что Мидуэй никак не относился к разряду "заштатных гарнизонов" - это была самая западная (кроме Коррехидора, понятно) американская база в центральной части Тихого океана, имевшая приоритет среди всех островных баз. И почему бы Комфлота её не посетить? Особенно, если сам Главком лично интересуется состоянием дел на этой базе.

О как! Сам ФДР интересуется состоянием дел на Мидуэе!

Не ФДР, а Кинг - я имел в виду Главкома Флота, а не Верховного главнокомандующего.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
А состоянием дел на Джонстоне, Пальмире, Атту, Датч-Харборе он не интересовался?

Насколько я знаю - интересовался.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Туда Нимиц не вылетал, посоветоваться с местным командованием о планах укрепления обороны?

Нимиц и на Мидуэе не советовался с местным командованием о планах укрепления обороны.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428163
А зачем на Алеутах и Гавайях должны были в течении мая удваивать гарнизон, авиацию и береговую артиллерию?

Так ведь и там японцы собирались высаживаться!

Вы не поняли мой вопрос - я хотел узнать, почему гдваивать гарнизон и т.п. надо было именно в течении мая?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428163
И поэтому на Мидуэй быстренько послали Б-17 Впрочем, это не моё ИМХО, а реальный американский план.

Ясное дело. И по этому плану Нимиц послал к Мидуэю 3 АВ из 3-х, видимо, не очень надеясь на береговую авиацию.

Конечно - ведь авиагруппа Мидуэя по численности сильно уступала 1-у Кидо Бутай, да и сражаться американцам пришлось бы не только с авианосцами.
И ещё поправочка - к Мидуэю Нимиц направил таки 4 авианосца.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428163
Т.е. игнорируем главный удар, чтобы помешать второстепенному... Не пойму я Вас - то Вы из Нимица гения делаете, то полного идиота. Вы уж как-то определитесь, а?

За идиота меня держите Вы. Я ведь ранее писал, что Нимиц был уверен, что главный удар будет по Мидуэю. Одно из двух - либо он действительно знал, что вся суета возле Алеут - отвлекающая акция, т.е. "срисовал" план операции, либо должен был реагировать на атаку Датч-Харбора, чего он не сделал.

С Вами так интерестно беседовать. Кругом у Вас тайны, загадки, непонятки. То ли дело - я. Посмотрел в хронологию Мидуэйской операции и тут же увидел, что через два часа после атаки японцами Датч-Харбора американцы обнаружили идущих к Мидуэю японцев. И всё - никаких загадок

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428163
Вы, наверное, не знаете, что "льющаяся потоком в эфире информация о подготовке операции" является естественным явлением при необходимости быстро скоординировать действия частей, находящихся на огромном расстоянии.

Это следует понимать так, что при подготовке и проведении других операций необходимости в столь интенсивном радиообмене не было, или "парни Рочефорта" просто не смогли этот перехватить, дешифровать и правильно интерпретировать???

Смотря о каких операциях идёт речь. Если об операциях начала войны - то естественно, необходимости в столь интенсивном радиообмене не было. Если об операциях у Соломон во 2-й половине 1942, то "майская" версия JN-25 ещё не была взломана (с перехватом, ЕМНИП, как раз проблем не было).

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428163
Так и запишем - цейтнота таки не было

Т.е. все предпринятые Нимицем меры - "домашняя заготовка", включая переброску морской пехоты крейсерами, ремонт "Йорктауна" за 72 часа, размещения на клочке земли стратегических бомбардировщиков и танков???

Насколько я понимаю - да.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428163
Не рисует он чёткую картину плана - я же об этом уже говорил.

А что именно доложил Рочефорт Нимицу (и какого числа) Вы сказать можете?

Не могу: я никогда не слышал, чтобы где-то была собраны вся развединформация, которая докладывалась Нимцу. Докладывал-то ведь не только Рошфор.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428163
Тогда почему Вы так удивляетесь, что Нимиц отправил к Мидуэю авианосцы?

Я еще больше удивляюсь Вашему аргументу, что АВ были посланы к Мидуэю потому что "американцы с января 1942 г. были уверены, что японцы вынашивают агрессивные замыслы в отношении Гаваев"!!!

Да ну? А можно ссылку на то место, где я утверждал, что "АВ были посланы к Мидуэю потому что "американцы с января 1942 г. были уверены, что японцы вынашивают агрессивные замыслы в отношении Гаваев"?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428163
я что-то не пойму Вашего удивления: если японцы собирались напасть на Мидуэй и американская разведка об этом узнала, то почему бы Нимицу не поверить ей? Или Вы не можете поверить в такой простой факт, что если собирать и анализировать информацию, то можно узнать замыслы противника?

А о нападении на Алеуты американская разведка не знала ничего? И если знала, то почему Нимиц сразу решил, что главный удар по Мидуэю?

И снова Ваши фантазии Ну откуда Вы взяли, что "Нимиц сразу решил, что главный удар по Мидуэю", а?
А о причинах, почему Нимиц отдал предпочтение Мидуэю, мне не известно. Могу только догадываться, что сравнение важности двух почти необитаемых островов с важнейшей передовой базой, а также сравнительный анализ сил сил японцев, задействованных в обеих операциях, убедил Нимица, что Мидуэй для японцев таки важнее.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428179
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428163
Если бы Ямамото принял другое решение на операцию, то американцы, скорее всего, тоже бы об этом узнали из-за запросов на прогноз погоды. За действия Нимица ручаться не готов, но ИМХО, его концепция операции не изменилась бы.

Возник ряд вопросов:
1. Нагумо запрашивал о состоянии погоды по всему маршруту, или только в районе операции?
2. Когда были сделаны эти запросы?
3. Кого запрашивали о состоянии погоды (ведь не метеослужбу Гаваев же!)?

1. Только в районе операции.
2. Сообщения, перехваченные американцами, были посланы 18 мая. Может, он и раньше чего-то подобного посылал.
3. Корабли метеорологического дозора.

Евгений Пинак · 05.10.2011 20:10:16

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428184
Если Командующий Тихоокеанским Флотом в начале мая (!!!), отложив все дела, вылетает на Мидуэй проконтролировать процесс подготовки базы к отражению агрессии, значит, Рузвельт озадачился этим вопросом еще раньше - еще до битвы в Коралловом море? Когда же Главком узнал, что Мидуэю (а не Джонстону, Датч-Харбору или Порт-Морсби!) угрожает вторжение?

Рузвельт знал об этом где-то с января 1941 года. Кстати, в списке возможных целей были особо указаны, кроме Мидуэя, ещё Уэйк, Джонстон, Пальмира и Самоа.

Евгений Пинак · 05.10.2011 20:48:55

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428199
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428177
Вы путаете резерв пилотов-ветеранов и резерв пилотов вообще.

Нет. Как раз именно резерв ветеранов имел ввиду. И его липса (ровно как и недостаток пилотов-асов) вообще привело к тому что после 2 крупных авионосных сражений Японии пришлось отозвать свои АВ и на год не использовать их в крупных операций.

Вообще-то не использовались только сами корабли - их авиагруппы регулярно отправлялись на Соломоновы острова. Именно там их и выкосили.

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428199
артём написал:

Оригинальное сообщение #428178
Ну и дальность полёта до авианосецв Нагумо в таком случае превышала максимальную дальность полёта американских самолётов. Географические карты - рулят

Совершенно с Вами согласен. Потому и не думаю что Нимиц собирался посмотреть и сделать ноги.

То что, Вы думаете - это правильно Но вот в приказе Нимица на операцию указано, что авианосцы и крейсера ему дороже Мидуэя - то есть размышления Ваши таки не правильны.

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428199
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428177
А отразить атаку на атолл без вывода из строя японских АВ невозможно.

Почему? Достаточно сбить и повредить большинство самолетов.

А что легче сделать - вывести из строя 4 корабля или перестрелять по одному 200+ самолётов?

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428199
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428177
Да ну?! А ну-ка, расскажите мне, пожалуйста, как Ямамото на рейде Хасирадзимы координировал действия с командующим 6-м флотом, находившимся на Кваджалейне? Или с командующим 4-м флотом, находившимся на Труке?

А они принимали участия в операцию "MI". Особенно 4-й флот. И о чем мог разказать Нимицу радиоперехват сообщений между Ямамото и Комацу?

Принимали, не беспокойтесь. А перехват сообщений между Ямамото и Комацу рассказал Нимицу об операции "К", например.

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428199
Все совещания между штабами Ямамото, Хосогая и Кондо произходили на Хашираджиме.

А что, кроме их троих больше никто в операции не участвовал?

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428199
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #428177
Да ну?! А погоду и разведданные он получал с помощью медиумов или телепатов?

А он запрашивал их или ему из Штаб Обьедененного флота регулярно докладывали?

А какая разница? Если он получил сообщение, то должен был подтвердить его получение (если только не находился в режиме радиомолчания).

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428312
Cyr написал:

Оригинальное сообщение #428225
В 1942 г. было 4 крупных сражения авианосцев. Японских ветеранов выбили при Санта-Крусе.

Я имел ввиду сражения ПОСЛЕ Мидуея. До него нужды в больших пополнениях не имелась. А потом уже было 2 сражения, где и американские зенитчики и истребители уничтожили весь все что могло садится и взлетать с палубы авионосцев. Пока книжку которую цитирует ув. Евгений Пинак мне не доступна я поискал другие источники. В "The Japanese Story Of The Battle Of Midway," [U.S. Navy Department Seal],OPNAV P32-1002 данный следующие цифры/quote]
Вообще-то это потери всех экипажей, а не авиагрупп.

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428312
Если однако допустим что она потеряла всего 98 пилотов (меньше 1/3 летного состава Кидо Бутай в битве), тогда оставшиеся более 200 пилотов хватило бы не только на "Дзуикаку" и "Секаку", но и на легких авионосцев.
А вот на береговые авиагруппы и учебные части уже не хватило - а они имели преимущество в получении л/с. Вот и посылали летом 1942 на авианосцы новичков.

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428479
Из "Хирю' например достоверно известно что успели спасти лишь десяток пилотов и ни одного офицера.
Один из этих "неспасённых офицеров" - кап.-лейт. Хасимото Тосио - дослужился после войны до, ЕМНИП, полковника ВВС Сил Самообороны Японии. Посмертно, наверное...

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #428479
У Восточных соломоновых и у Санта Круз Нагумо никаким образом не мог подойти с востока или запада,
Почему не мог?

#176 02.10.2011 01:49:16

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

артём написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

артём написал:

#177 02.10.2011 10:53:09

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Odzava написал:

#178 02.10.2011 11:16:54

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Odzava написал:

#179 02.10.2011 11:22:03

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

артём написал:

артём написал:

#180 02.10.2011 11:25:32

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Герхард фон Цвишен написал:

#181 02.10.2011 11:26:00

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Герхард фон Цвишен написал:

#182 02.10.2011 19:48:08

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Cyr написал:

#183 03.10.2011 12:25:10

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Odzava написал:

Odzava написал:

Odzava написал:

Odzava написал:

Odzava написал:

#184 03.10.2011 12:33:07

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Евгений Пинак написал:

#185 03.10.2011 12:37:34

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Герхард фон Цвишен написал:

Евгений Пинак написал:

#186 03.10.2011 12:56:14

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#187 03.10.2011 12:58:28

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Cyr написал:

#188 03.10.2011 13:07:34

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

Герхард фон Цвишен написал:

БМВадимка написал:

#189 03.10.2011 13:11:29

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

#190 03.10.2011 14:44:26

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#191 05.10.2011 20:06:10

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал: