Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ / Цусимские форумы

han-solo · 03.10.2011 14:55:04

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #428404
разве это реально?

Прошу извинить,я недостаточно подробно изложил;

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #428394
Далее скорее всего возник увеличенный вариант с четырьма башнями с 203мм орудиями.

Имел ввиду вариант развития "Светланы" 4*2-203=8 орудий,водоизмещением около 10000т.

charlie · 03.10.2011 18:30:29

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #428394
одна из "Светлан"(может и не одна)были бы достроены в варианте "Красного Кавказа"с оглядкой "Хаукинсы"и "Аобу",

Да, скорее всего последняя николаевская пара ("Истомин" и "Корнилов") будет спущена на воду осенью 1917 и до конца 1920 находится на консервации (учитывая, что за первой "ушаковской" серией, которую сдадут в 1918 следуют 12 эсминцев второй серии, заложенные осенью 1916 со сдачей в 1919-20), к этому времени ТТД "Хаукинса" известны уже год, японцы еще в 1918 рисовали проекты "скаутов" с 12х140, на этом фоне появление варианта с 4-5х203 более чем вероятна

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #428394
Дальнейшим развитием вашингтонской "Светланы" видимо стал бы корабль с тремя башнями по 3-203мм,но совершенно не похожий на "Киров".

Конец 20-х, русский "Алжир" для сопровождения авианосцев-рейдеров "Кинбурн" и "Наварин" на Севере?

Отредактированно charlie (03.10.2011 18:31:39)

AVV · 03.10.2011 21:45:28

Вечер добрый!

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #428394
Дальнейшим развитием вашингтонской "Светланы" видимо стал бы корабль с тремя башнями по 3-203мм,но совершенно не похожий на "Киров".

А не могли ли попытаться сделать "российского вашингтонца" по типу "Севастополей", заменив 12-дюймовые башни на 8-дюймовые, отказавшись от противоминной артиллерии и высокой скорости?
А вообще, ПМСМ, в альтернативном РИФе могли возникнуть два типа "договорных крейсеров" - один для закрытых морей (Балтики и, в определенной степени, Черного) - с усиленным вооружением и защитой, посредственной мореходностью и скоростью; а второй - "крейсер открытого моря" с ослабленным вооружением и/или защитой, но более мореходный (для Тихого океана или Баренцева моря).

Эд · 03.10.2011 22:24:43

1

Проекты русских КР в конце ПМВ и после нее, несомненно, учитывали бы мировые тенденции крейсеростроения, а в это время все ведущие морские державы увлеклись «большими крейсерами»; если прежде строили «убийцы эсминцев», то теперь главное – «убийцы крейсеров» (с 6дм ГК). Вновь выплыл БрКр, но теперь уже быстроходный. Эскорт конвоев (и нападение на них) имелись в виду в первую очередь. Немцы с 1917 г. разрабатывали проекты КР в 12-14 кт (до 29 у.), с 4х2-170 или 190 мм, ТА. Даже австрийцы в 1918 г. хотели заложить КР в 10 кт с 3х2-203мм и 30 у. Англичане построили серию Хокинсов со 190мм ГК (без бронебойников). В 1919-21 г. (до Вашингтона) в воздухе уже витала идея «Вашингтонского крейсера в 10000 т с 8дм ГК»; французы заявляли о желании строить КР в 10000 т с 7 или 8дм ГК; морское ведомство США в 1920 г. рекомендовало в три года построить 30 КР в 10 кт (с 10-8дм); правда, Конгресс отнесся к этому без энтузиазма и провалил даже более скромный законопроект о 5 таких КР в 1921 г.
В Англии также стали разрабатываться проекты «улучшенного Хокинса» - в 10000 т с 8-8дм и 33 у. (с защитой от 6дм) , а также КР с 10дм ГК в 15000 т. (и защитой от 8дм снарядов) - «улучшенный Корейджиес». 5 «Корейджесов» стоили бы столько же, что и 8 «Хокинсов». Детальную проработку этих проектов до Вашингтонской конференции провести не успели, но вскоре быстро выяснилось, что КР по этим проектам были бы существенно крупнее – в 12500 и 19000 т как минимум.
После Вашингтона Англия строила только КрТ: Адмиралтейство планировало закладывать их в 1923, 1924 и 1925 гг. – по 8 в год, в последующие годы – по 4 в год; уже в 1929 г. их было бы 28 (на постройку отводилось 3 года). Такие же КР строили Япония и США, причем США заявляли, что для Тихого океана подходят только они.
В меморандуме англ. Адмиралтейства в 1923 г. планировалось иметь ТОФ такого состава: в мирное время – 3 ЛинКр, 1 АВ, 3 Хокинса, 8 КР типа D, 18 ЭСМ типа V, 21 ПЛ типа L, 5 плавбаз (2 – для ЭСМ, 3 – для ПЛ), 5 шлюпов, 15 канонерок и 12 вспом. В военное время: 12 ЛК, 3 ЛинКр, 4 АВ, 37 КР, 81 лидер и ЭСМ, 42 ПЛ много вспом., в т.ч. вспом. КР.
Такова «информация для размышления» для русских стратегов (и общий фон), если бы не было революций.

han-solo · 03.10.2011 22:35:14

AVV написал:
Оригинальное сообщение #428563
А не могли ли попытаться сделать "российского вашингтонца" по типу "Севастополей", заменив 12-дюймовые башни на 8-дюймовые, отказавшись от противоминной артиллерии и высокой скорости?

Сомневаюсь,тогда уж очень не плохо разобрались в тактической организации и самой тактике действий крейсеров.Кроме того приемственность типов,желание сделать корабельный состав однородным.Идея тактических единиц/тактических ударных групп видимо не умерла,а в её свете вашингтонец выглядел чрезмерным и дорогим.Кроме того первые послевоенные походы показали бы недостаточную мореходность "Севастополей" в открытых морях.Поэтому ИМХО выглядело скорее всего так;
кр"Светлана"-6 ед.
кр"Светлана-М"-2 ед(модернизированная до 4-5-203мм:

charlie написал:
Оригинальное сообщение #428507
Да, скорее всего последняя николаевская пара ("Истомин" и "Корнилов")

)
кр"Светлана-У"-2ед.(улучшенная,водоизмещение до 10000т,4*2-203.Скорее всего для ТОФА).
Ну а потом на основе опыта эксплуатации,с оглядкой на зарубежный опыт-"вашингтонец"с новым корпусами и обводами,скорее всего 3*3-203,скорее всего для СФ и в количестве 2-4:

charlie написал:
Оригинальное сообщение #428507
Конец 20-х, русский "Алжир"

Вторая линия разумеется в виде крейсеров-заградителей.

bober550 · 04.10.2011 02:37:07

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #428394
Дальнейшим развитием вашингтонской "Светланы" видимо стал бы корабль с тремя башнями по 3-203мм,но совершенно не похожий на "Киров".

180мм имеет свои корни в РИ. Вполне могли что то на ее основе соорудить. Тем более сотрудничество с британцами более вероятно чем с итальянцами.

han-solo · 04.10.2011 08:23:14

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #428648
180мм имеет свои корни в РИ. Вполне могли что то на ее основе соорудить. Тем более сотрудничество с британцами более вероятно чем с итальянцами.

Согласен,мы обсуждали эту интересную тему,появление 180мм более чем вероятно.Но тут такие доводы:
За:проработки велись,специалисты РИФ руководствовались опытом и тактическими соображениями,вспомним появление 130/55 вместо ожидаемого 152/50.Влияние англичан велико.Поэтому вполне возможно,что на "Светлане-М" и "Светлане-У"стояли бы именно такие пушки.
Против;РИ однозначно участвовала в подписании Вашингтонского договора,а максимальный калибр для крейсеров-203.Само собой все страны-участники подтягивались к максимальному калибру.Наличие у Англии 203мм,у Германии 280 и 203мм само собой подталкивало моряков к требованию о создании нового мощного орудия в 203мм.ИМХО более вероятно появление на новом вашингтонце нового орудия.
Что до сотрудничества с англичанами,то по обводам кораблей,КМУ и артиллерии в ПМВ сотрудничали очень плотно.Но тут Англия более похожа на вероятного противника,за услуги просит больше,в многих вопросах не выглядит несомненным лидером.В этом свете более скромные в деньгах итальянцы выглядят перспективней для выплачивающей долги РИ.Да и технических новинок у Италии хватало!

Эд · 04.10.2011 10:30:36

У нас был довоенный проект в 10000 т с 4х3-152мм и 30 у. и без брони. Можно было бы создать на 10000 т «картонный» крейсер с 4х2-203мм и 32-33 у. (с облегченной силовой установкой) или с 3х2-203 мм и защитой от 152мм. Английские Кенты стоили по 2 млн ф.ст., как и самый дорогой доютландский Тайгер. России надо было достраивать Измаилы, Ник1 и еще в конце 1916 г. был проект 3-х ЛК в 32000 т с 9-406мм для ЧФ. Учитывая, что при постройке таких «вашингтонцев» в 10000 т надо было решать много проблем (облегч. силовая уст., новое 203мм орудие), стоимость их у нас была бы равна стоимости прежних дредноутов (Имп. Мария и Севастополь) - не менее 25 млн руб. Маловероятно, что на это смогли бы пойти. Скорее уж создали бы что-то вроде Фурутака меньших размеров с одиночными 203мм в палубных установках.

charlie · 04.10.2011 14:41:31

Эд написал:
Оригинальное сообщение #428587
Адмиралтейство планировало закладывать их в 1923, 1924 и 1925 гг. – по 8 в год, в последующие годы – по 4 в год; уже в 1929 г. их было бы 28 (на постройку отводилось 3 года).

То есть из-за ограничения финансирования фактически получили 50% от заявки. Схожая ситуация и у французов: хотели 20 тяжелых крейсеров, получили за 1922-32 7 тяжелых и 3 легких крейсера. Если предположить, что в 1922-30 как и в 1913 Россия и Франция будут примерно равны как по обьему ВВП так и по уровню расходов на флот (примерно 50% от британских), то, видимо, и тоннаж новых российских крейсеров будет на уровне французов+добавка в размере равном 26х1300т новых французских ЭМ , постройка аналогов которых в России (с учетом 60 наличных "новиков") маловероятна.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #428667
Учитывая, что при постройке таких «вашингтонцев» в 10000 т надо было решать много проблем (облегч. силовая уст., новое 203мм орудие), стоимость их у нас была бы равна стоимости прежних дредноутов (Имп. Мария и Севастополь) - не менее 25 млн руб. Маловероятно, что на это смогли бы пойти

Технических проблем, безусловно, масса, но после предполагаемой достройки в 1919-21 2-х "измаилов", последних "светлан", "новиков" и серии (до 50 штук) 900т ПЛ (типов "Б","В" и "Г") т.е. фактически полного обновления легких сил флота и запрета в 1922 строительства новых ЛК, создание новых тяжелых крейсеров становится фактически единственной (во всяком случае главной) задачей русского судпрома, за исключением достройки пары корпусов линейных крейсеров в качестве авианосцев и весьма вероятной серии "лидеров". Взяв по аналогии с грандами расходы на новое кораблестроение в размере 10-15% от общих ВМ расходов (на период 1922-30) при их сохранении
в на уровне 1913 получим для России 200-250млн на новые корабли с 1922 до 1930г. Вот как поделят-побольше "середнячков" или, как перед ПМВ "поменьше числом да потолще"-вопрос.
Решение-же (хотя-бы частичное) чисто технических проблем весьма вероятно при проектировании в 1920-22гг 16" линкоров нового поколения, проект Костенко от 1916г -сплошной хайтек.

Отредактированно charlie (04.10.2011 14:43:50)

Эд · 04.10.2011 16:24:27

Следует учесть еще и вот что в общей ситуации:
Если предположить, что все страны-победительницы пришли к Вашингтону в конце 1921 г. мирно, то, думаю, РИ потребовала бы себе коэффициент 4, больше японского 3 (5:5:4:3:1,75:1,75), ссылаясь на разобщенность своих флотов. РИ захотела бы оставить себе все 11 ЛК и ЛинКр и достроить 3 николаевских ЛК с 9-406мм, поскольку не имела «послеютландских» ЛК.
Но маловероятно, что все было бы мирно. Если бы не было Февраля 1917 г., русская армия смогла бы вести полномасштабное наступление летом 1917 г., и тогда война могла бы закончиться несколько раньше. Наша армия уже занимала Трабзон и, видимо, в 1918 г. (если не в 1917) вошла бы в Стамбул. По окончании войны РИ аннексировала бы Проливы (Стамбул, Эдирне) и ряд портов в Эгейском море (Измир и др.) и ряд островов (Хиос), далее, заняла бы (с греками) и «тыловую» Турцию (с центром в Анкаре), превратив ее в свой протекторат. Протекторатом стал бы и Иран, и РИ контролировала бы весь Средний и Ближний Восток (с его нефтью), прихватив и «Святую Землю». После чего она без особого труда смогла бы выгнать Англию и из Месопотамии.
Англия это понимала и держала бы в Леванте свой флот. Вот тут-то и пригодился бы союз с Японией (которая уже тогда смотрела на английские владения прищурившись), Англия придавала очень большое значение Дальнему Востоку и в любом случае держала бы там солидные силы. Между тем в Леванте надо было иметь огромные силы (вроде тех, что Англия собиралась держать в Тихом океане в 1923 г.). Правда, у Англии было 30 ЛК (в т.ч. Худ), но многие из них были уже устаревшей конструкции, были потрепаны в ПМВ и требовали капремонта. Между тем, БФ был бы переведен в Эгейское море (всего - 11ЛК, в т.ч. 4 Измаила, против которых англичане ничего не имели), и в Николаеве спешно заканчивались бы 3 ЛК с 9-406мм (которые, как выяснилось, планировали заложить в 1917 г.). В таком случае ни о каком сокращении линкоров речи идти не могло. Вашингтонской конференции бы не было (несмотря на мировой кризис), Англия бы спешно начала строить 4 Инвинсибла с 9-406мм (по 10 млн ф.ст.), а за ними – и 4 ЛКс 457мм, еще более дорогих, США – 6 Массачусетсов (по 7,4 млн ф.ст.) и 6 Лексингтонов (по 7,8 млн ф.ст.) и т.д.
Но тут мы уже сползаем в альтернативу. Но смысл в следующем: крейсера в 10000 т стали строить вместо линкоров, которые строить перестали. Однако, в данной ситуации было бы уже не до крейсеров – дорогих и, как вскоре выяснилось, сомнительной ценности (проект-то был несбалансированный). Началась бы гонка линкорских вооружений, остальное было бы второстепенным.

charlie · 04.10.2011 18:41:18

Эд написал:
Оригинальное сообщение #428700
Николаеве спешно заканчивались бы 3 ЛК с 9-406мм (которые, как выяснилось, планировали заложить в 1917 г.).

Новая информация? Практически во всех источниках описание процесса проектирования этих кораблей заканчивается на стадии предэскизного проекта, о предполагаемых сроках закладки ни слова. По ГЭУ никакой конкретики, обуховская 16" незакончена, "англичанка" в единственном экземпляре, 6" даже в проекте нет (разве-что обр.1908). Сыро все как-то для закладки в 1917...

Отредактированно charlie (04.10.2011 18:52:09)

Герхард фон Цвишен · 04.10.2011 18:45:42

Эд написал:
Оригинальное сообщение #428700
Если бы не было Февраля 1917 г., русская армия смогла бы вести полномасштабное наступление летом 1917 г., и тогда война могла бы закончиться несколько раньше. Наша армия уже занимала Трабзон и, видимо, в 1918 г. (если не в 1917) вошла бы в Стамбул.

"Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть!"
Думаю, союзники отнюдь не были заинтересованы в усилении России, и уж тем более (!!!) в превращении Турции в русский протектарат. И особых усилий сдержать Юденича и Брусилова не потребовалось бы. Достаточно приостановить своё наступлени (известное как "бойня Нивеля"), немцы тут же перебросят на Восток часть сил и... "Не нужен нам берег турецкий, коль немцы заняли Смоленск!"

Эд написал:
Оригинальное сообщение #428700
По окончании войны РИ аннексировала бы Проливы (Стамбул, Эдирне) и ряд портов в Эгейском море (Измир и др.) и ряд островов (Хиос), далее, заняла бы (с греками) и «тыловую» Турцию (с центром в Анкаре), превратив ее в свой протекторат. Протекторатом стал бы и Иран, и РИ контролировала бы весь Средний и Ближний Восток (с его нефтью), прихватив и «Святую Землю». После чего она без особого труда смогла бы выгнать Англию и из Месопотамии.

И такие порывы парируются достаточно легко. Помните, как заставили сесть за стол переговоров в Вашингтоне надменных британцев? А как в 1923 г. спасли от французской "карательной экспедиции" Стиннеса и Круппа?
"Сэр/мусью/сударь! Вы должны нам некоторую сумму денег, но, если Вы окажетесь достаточно благоразумны и согласитесь на наши условия, мы рассмотрим вопрос об отсрочке платежей. В противном случае, мы будем вынуждены требовать немедленной уплаты задолженности по кредиту с причитающимися процентами!"

Эд написал:
Оригинальное сообщение #428700
Вот тут-то и пригодился бы союз с Японией (которая уже тогда смотрела на английские владения прищурившись),

Если на английские владения в начале 1920-х Япония смотрела прищурившись, то на Китай она смотрела широко распахнутыми голодными глазами, что очень не нравилось янки. И для того, чтобы спокойно выдерживать грозный прищур Вашингтона, японцы искали союза с Лондоном. Так что если японцы и союзники, то скорее наших врагов.

charlie · 04.10.2011 18:47:10

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #428658
Что до сотрудничества с англичанами,то по обводам кораблей,КМУ и артиллерии в ПМВ сотрудничали очень плотно.Но тут Англия более похожа на вероятного противника,за услуги просит больше,в многих вопросах не выглядит несомненным лидером.В этом свете более скромные в деньгах итальянцы выглядят перспективней для выплачивающей долги РИ.Да и технических новинок у Италии хватало!

А Франция? Союзник, старые связи, технологии на уровне, государство-победитель. Сотрудничество именно с галлами кажется наиболее вероятным

Андрей Рожков · 04.10.2011 18:51:42

Эд написал:
Оригинальное сообщение #428667
Скорее уж создали бы что-то вроде Фурутака меньших размеров с одиночными 203мм в палубных установках.

Так и было создано фурутакоподобное. «Красный Кавказ» назывался.

charlie · 04.10.2011 19:04:51

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428724
И для того, чтобы спокойно выдерживать грозный прищур Вашингтона, японцы искали союза с Лондоном. Так что если японцы и союзники, то скорее наших врагов.

Это в 1921 реала. А вот если...

Русско-японский договор 1916

Ст. 1. Обе высокие договаривающиеся стороны, признавая, что их жизненные интересы требуют, чтобы Китай не подпал владычеству какой-либо третьей державы, враждебной России или Японии, вступят в откровенные и дружеские сношения каждый раз, когда обстоятельства того потребуют, и согласятся относительно мер, которые должны быть приняты, дабы воспрепятствовать тому, чтобы создалось подобное положение.
Ст. 2. В случае, если вследствие мер, принятых по взаимному согласию, согласно предшеств. статье, будет объявлена между одной из договаривающихся сторон и одной и одной из третьих держав, подразумеваемых предшествующей статьей, война, другая договаривающаяся сторона обязуется, по просьбе (demande) своей союзницы, придет ей на помощь, и в таком случае каждая из высоких договаривающихся сторон обязуется не заключать мира без предварительного согласия другой договаривающейся стороны.

Внешнюю Монголию по договору от 1912 поделили по пекинскому мередиану, после смери Юань-Шикая и Китай пополам поделят...

Валера · 04.10.2011 19:21:31

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428724
"Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть!"
Думаю, союзники отнюдь не были заинтересованы в усилении России, и уж тем более (!!!) в превращении Турции в русский протектарат

Не фантазируйте - "Всё украдено до нас" (с) Всё было поделено ещё в 1916-м.

Отредактированно Валера (04.10.2011 19:28:23)

Герхард фон Цвишен · 04.10.2011 19:37:15

charlie написал:
Оригинальное сообщение #428728
Это в 1921 реала. А вот если...

Русско-японский договор 1916

Спасибо, интересный документ. Только...
В 1916 г. САСШ еще "сквозь пальцы" глядела на японские "шалости" в Китае, после того, как были подписаны Вашингтонские соглашения, Япония утратила большую часть приобретенных "под шумок" позиций. И очень сожалела о "предательстве" британского союзника (Британия пожалеет о содеяном позже!).
Россия еще более управляемая страна, она должна кучу денег... Франции? Ан, нет! Во-первых, не только Франции. Во-вторых, Франция сама должна САСШ и Англии, и расплачиваться будет русскими акциями (в реале же платила своими), если кредиторы будут на этом настаивать. А они буду, едва Россия начнет проводить свой внешнеполитический курс в разрезе с интересами САСШ и Британии.
И о какой Великой России идет речь, коллеги, когда только по процентам от займов мы должны были выплачивать от 1/3 до 1/2 годового бюджета?

Герхард фон Цвишен · 04.10.2011 19:57:31

Валера написал:
Оригинальное сообщение #428732
Не фантазируйте - "Всё украдено до нас" (с) Всё было поделено ещё в 1916-м.

"Обещал - ещё не женился!"
В 1916-м помощь русских ещё требовалась союзникам, поэтому обещали Закавказье и Босфор. Но кто сказал, что после войны их собирались отдать? Миллеру, Колчаку, Деникину тоже много что обещали, а потом нагло кинули.

Валера · 04.10.2011 20:07:58

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428737
Но кто сказал, что после войны их собирались отдать?

Если отдали Франции и Италии, то почему не отдали бы сильной России? Перечисленные Вами деятели зависили от Англии. Императорская Россия зависела бы от неё не больше Италии или Франции.

Валера · 04.10.2011 20:11:18

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428734
только по процентам от займов мы должны были выплачивать от 1/3 до 1/2 годового бюджета?

А сколько должна была выплачивать Сербия? Ей многое простили. Про Германию вообще не говорю. Бельгия была разрушена не в пример России 16-го года. А Польша? - из ничего создала приличную для середины 30-х ВП. Ужасы с долгами во многом преувеличены, хотя не учитывать их нельзя, в том числе и долги Англии и Франции перед САСШ.

Эд · 04.10.2011 20:11:33

charlie написал:
Оригинальное сообщение #428722
Новая информация?

Для меня - да. Я нашел ее в диссертации Грегера (чех!) по флоту РИ в ПМВ (до марта 1917 г.), он использовал наши архивы, потом она была выпущена (в сокращенном виде) в качестве книжки на немецком и английском. Вообще, в Отчете Григоровича на 1917 г. (в ВО Ленинки есть оригинал с пометкой Н11 от 16 декабря 1916 г.) о них ничего не говорится, но в начале 1917 г. они как будто действительно были намечены к закладке (32000 т, 9-406, ?-130, 4 т.а., 21 у., броня как у Ник1?).
То, что я там написал, конечно, фантастика, но англичане могли рассуждать именно так. Их целью было обратить Россию и Германию в развалины, и если бы РИ устояла, то после 1918 г. стали бы заниматься ею.

Валера · 04.10.2011 20:18:19

Вот как на основании опыта ПМВ представлялось развитие крейсеров некоторым русским морским офицерам в 1928 году.
Журнал "Зарубежный Морской Сборник", Чехословакия, 1928 г.

К сожалению из этой статьи выплывает некоторое предпочтение к безбронным французам или итальянцам.

Герхард фон Цвишен · 04.10.2011 20:21:29

Валера написал:
Оригинальное сообщение #428739
Если отдали Франции и Италии, то почему не отдали бы сильной России? Перечисленные Вами деятели зависили от Англии. Императорская Россия зависела бы от неё не больше Италии или Франции.

Ни Франция, ни Италия потенциальной угрозы для БИ, и уж тем более САСШ, не представляли. Франция "надорвалась" в ПМВ во всех смыслах, а Италия...
"На каком основании Италия требует новых компенсаций? Вас опять разбили?"

Валера написал:
Оригинальное сообщение #428741
А сколько должна была выплачивать Сербия? Ей многое простили. Про Германию вообще не говорю. Бельгия была разрушена не в пример России 16-го года. А Польша? - из ничего создала приличную для середины 30-х ВП. Ужасы с долгами во многом преувеличены, хотя не учитывать их нельзя, в том числе и долги Англии и Франции перед САСШ.

Сербии после ПМВ просто не стало - было создано новое государство Югославия под франко-британским протекторатом.
Польша - вновьобразованное государство и иметь огромных долгов не могла по определению.
А все прочие платили, как миленькие! В полном соответствии с планом Юнга, а потом Дауэса. Германия лишь недавно выплатила последний репарационный взнос.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (04.10.2011 20:22:09)

Валера · 04.10.2011 20:22:15

Эд написал:
Оригинальное сообщение #428742
и если бы РИ устояла, то после 1918 г. стали бы заниматься ею.

Почему не Францией или Японией? В Англии был после окончания ПМВ неуёмный пацифизм, с апофеозом в виде Мюнхена 1938. Никто воевать в Европе не собирался из Великих держав, иначе Советская Россия поимела бы не такую "интервенцию", а не ту, что была.

Валера · 04.10.2011 20:26:45

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428746
Ни Франция, ни Италия потенциальной угрозы для БИ

Россия аналогично - мы тоже в некотором роде надорвались. Кроме того я совершенно не представляю как мы бы удерживали и контролировали Европейскую часть Турции. Одно это все силы съест - какая там угроза ВБ? Вы о чём?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428746
Сербии после ПМВ просто не стало - было создано новое государство Югославия под франко-британским протекторатом.

А долги Сербии остались - их простили.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #428746
Польша - вновьобразованное государство и иметь огромных долгов не могла по определению

Территория Польши была вся полем боя. Военной промышленности не было. В такой ситуации никаких долгов не надо, однако неплохо выжили.
НЕ всё так страшно.

#26 03.10.2011 14:55:04

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

вит81 написал:

han-solo написал:

#27 03.10.2011 18:30:29

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

han-solo написал:

han-solo написал:

#28 03.10.2011 21:45:28

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

han-solo написал:

#29 03.10.2011 22:24:43

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

#30 03.10.2011 22:35:14

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

AVV написал:

charlie написал:

charlie написал:

#31 04.10.2011 02:37:07

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

han-solo написал:

#32 04.10.2011 08:23:14

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

bober550 написал:

#33 04.10.2011 10:30:36

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

#34 04.10.2011 14:41:31

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Эд написал:

Эд написал:

#35 04.10.2011 16:24:27

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

#36 04.10.2011 18:41:18

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Эд написал:

#37 04.10.2011 18:45:42

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

#38 04.10.2011 18:47:10

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

han-solo написал:

#39 04.10.2011 18:51:42

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Эд написал:

#40 04.10.2011 19:04:51

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Герхард фон Цвишен написал:

#41 04.10.2011 19:21:31

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Герхард фон Цвишен написал:

#42 04.10.2011 19:37:15

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

charlie написал:

#43 04.10.2011 19:57:31

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Валера написал:

#44 04.10.2011 20:07:58

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Герхард фон Цвишен написал:

#45 04.10.2011 20:11:18

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Герхард фон Цвишен написал:

#46 04.10.2011 20:11:33

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

charlie написал:

#47 04.10.2011 20:18:19

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

#48 04.10.2011 20:21:29

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Валера написал:

Валера написал:

#49 04.10.2011 20:22:15

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Эд написал:

#50 04.10.2011 20:26:45

Re: Потомки "Новиков" и "Светлан" - нереализованные проекты легких кораблей РИФ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал: