Да собственно - а какие вопросы?
Тут дело в том, где на начало войны граф Макс (и с чем) обретается.
От этого зависит, что пойдет его ловить. Со средиземкой вроде разобрались... Что еще-то?

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #426534
Да собственно - а какие вопросы?
Тут дело в том, где на начало войны граф Макс (и с чем) обретается.
От этого зависит, что пойдет его ловить. Со средиземкой вроде разобрались... Что еще-то?

Еще как "что-то еще"!

После боя 17.01.1915г., когда англы "разменяли" "Эджинкорт" и "Колоссус" на "Сент Иштвана", боеспособность А-В флота восстановилась.
Сушон-паша активничает, имея "Решадие", "Явуз", и как минимум пару неплохих КРЛ. Значит, на средиземноморье нужно иметь силы, гарантированно достаточные для разгрома австрийцев и турок.
"Брестская эскадра" фон Шпее совершает короткие, но болезненные вылазки в Северной Атлантике. Тут тоже несколькими старыми БрКр не обойтись - пример Коронеля еще свеж в памяти.
И всему этому нужно как-то противодействовать, учитывая то, что Генеральное сражение Адмиралтейством пока не планировалось.

Многоуважаемый коллега Эд, благодарю за предоставленные карты!

Так что коллеги-соучастники, будут предложения по составу Средиземноморского флота, или предоставите на мое усмотрение?

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #427648
Дифенс, Уорриор, Принц. Усе, шеф. Да и толпа Кресси если герр Отто не потопит

Этих придется отобрать либо из Гранд Флита, либо из Средиземки. "Толпа Кресси" за Шарнхорстами просто не угонится. Да и нужно действительно "толпу", чтобы отпинать эскадру из "Шарнхорста", "Гнейзнау" и "Роона"(прибыл в мае) + 2-3 КРЛ.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #427648
Впрочем, если ему добавить Блюхер...

"Блюхер" в этой реальности линейный крейсер аналогичный "Фон дер Танну". И его никуда не отправят, у Хиппера всего 4 ЛКР против 6-8 британских.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #427648
Крутил и так и эдак. Это не размен, это фигня какая-то выходит. Описание боя можно?

П.С. Так что же послать де Робеку в феврале? Толпу ЭБР - оставить Флот Канала без тяжелых кораблей, да и бой 8-ми "Мажестиков" с 3-мя "Вирибусами" и 3-мя "Радецкими" - страшновато... И дюжина старых калош не будет внушать должного почтения к Королевскому Флоту у итальянцев и турок.
Пару "Куиноидов" - дешево и сердито.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (29.09.2011 19:36:01)

При такой картине боя получается, что более быстроходные и изначально занимающие лучшую позицию англичане охватывают голову австрийцев, как Того при Цусиме. Соответственно, концевые австрийцы могут стрелять только из носовых башен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427707
Пару "Куиноидов" - дешево и сердито.

Скорее, пару "Орионов". Австриякам и этого хватит, более современные куиноиды нужнее дома.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #429112
Не только. Австрийцы отвернули по дуге меньшего радиуса, и далее бой велся по "классической схеме": в кильватерных колоннах, параллельными курсами, один против одного...

Рожественский тоже по дуге меньшего радиуса отворачивал - сильно это ему помогло? Отворачивать по дуге меньшего радиуса придётся непрерывно - более быстроходным англичанам ничто не мешает нагибать голову австрийцев постоянно. Схема Цусимы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #429112
Вы в этом уверены?  А кто будет караулить Сушона? Разделить "пару Орионов" меж Александрией и Мальтой - значит, быть слабее везде...

Как вариант, к тому времени вернутся Иблы. Сами по себе они слабы, но против Сушона можно 2 или даже 3. Даже 2 Ибла 2й серии против Сушона будут, ИМХО, лучше одного Квина. Просто потому, что они быстроходнее и они могут быть в 2 местах одновременно, что для задачи ловли важнее, чем явно избыточная мощь.  Тогда как в метрополии пользы от них не так много.
Конечно, это экзотическое решение - ну так и положение у Англии соответствующее.

Если уж на то пошло, т.е. если оба прибывающих на замену убытков ЛК идут на Мальту, то можно даже не "Орионы", а ещё проще, 12" ЛК. Австрийцам-то заменить "Сент-Иштван" всё равно нечем. Или, как вариант, "неформатные" ЛК - например, "Дредноут" и "Эрин" (этот с 13,5", для солидности). Для того, чтобы расклад сил стал хуже для австрийцев, чем было до боя, этого достаточно. А в условиях сурового противостояния в Северном море разумная достаточность на других театрах - наше всё.

Отредактированно Амрод (07.10.2011 17:48:53)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429290
Если уж на то пошло, т.е. если оба прибывающих на замену убытков ЛК идут на Мальту, то можно даже не "Орионы", а ещё проще, 12" ЛК. Австрийцам-то заменить "Сент-Иштван" всё равно нечем. Или, как вариант, "неформатные" ЛК - например, "Дредноут" и "Эрин" (этот с 13,5", для солидности). Для того, чтобы расклад сил стал хуже для австрийцев, чем было до боя, этого достаточно. А в условиях сурового противостояния в Северном море разумная достаточность на других театрах - наше всё.

"Эрин" = "Решадие", и он уже у турок. А 12"-х ЛК послать нужно штук 5-6, иначе может повториться история 17 января.
С чем останется Джеллико против ГзФ Шеера?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429481
Если "Решадие" у турок, это меняет ситуацию. Только каким чудом это удалось? При такой нагрузке он должен или строиться дольше (если в Англии), или строиться в другой стране. Но у Германии мощности тоже под завязку.

Постройка закончена неделей раньше реала, и турецкий экипаж успел увести ЛК до того, как Черчилль решил его реквизировать. С учетом того, что летом 1914 г. еще сильна надежда перетянуть турков на сторону Антанты - ничего экстраординарного.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429481
В этом разе для противодействия минимально достаточны "Орион" + Ибл.

Тогда уж "кошку". Одинокий "Гебен" от "-ибла" отобьется, а от "-ибла" + "Ориона" - банально уйдет...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429481
У австрийцев уже на 1 ЛК меньше. Соотношение по количеству ЛК уже будет не в их пользу, даже если подкрепление будет всего из 2 ЛК. Если подкрепление будет из 3 12" ЛК, превосходство англичан будет по всем пунктам. 5-6 для этого не нужно.

У австрийцев еще 3 "Радецких", не уступающих в скорости и бронировании дредноутам, а в артиллерии даже превосходящих (помимо 12 шт. 305/45 на них еще 24 шт. 240/45). А 2 + 3 = 5.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429481
Иблов в этой реальности всего 3? В реале было 6. Можно отослать 2-3 на вспомогательные театры, и оставить 3-4 в довесок к "кошкам".

Вообще-то 5 ("Индифатигэбл" погиб 4.08.1914г.) Если 3 ибла отправить на  Средиземье, то 2-мя можно усилить ЭскЛКР Битти, но на нейтрализацию Шпее уже некого будет выделить (из ЛКР).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429481
ПО здравом размышлении англичанам придётся отправить на Средиземку 3 "Беллерофона" (заодно избавив Гранд-Флит от "медленных верблюдов") на Мальту и 1 "Орион"+ поздний Ибл в Александрию.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429481
А вот в Северном море количество кораблей и так достаточно, но критично качество, ввиду особой суровости противника.

Если отправить де Робеку 3 "Беллерофона" (два "Нептуна" войдут в строй в марте) на Мальту и 1 "Орион" + "кошку" (либо 2 "-ибла") в Александрию, то в Северном море останется:
5 "Куиноидов" ( + "Уорспайт" будет готов в марте-апреле)
6 "Орионов" (всего 1 неполная эскадра)
3 "дредноута"
3-4 "Кошки"
3-5 "-иблов"
Им будет противостоять Флот Открытого Моря в составе:
4 "Нассау" (с 8х12"ГК)
4 "Гельголанда" (с 10х12" ГК)
5 "Кайзеров" (с 8х14" ГК)
4 "Кёнига" (с 8х14" ГК и 25 уз.!)
4 ЛКР Хиппера
В январе вступит в строй "Баден", но мес.4-5 его в море не выпустят.
Полагаете, этого будет достаточно???

Отредактированно Герхард фон Цвишен (09.10.2011 20:29:14)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #429755
Уорспайт в апреле и мае 1915 г. проходил испытания в Скапа-Флоу и рядом. Только 11 июня он вышел в море с флотом в качестве полноценной боевой единицы (вылазка до 14 июня) в составе 2 эскадры (Куин Элизабет был в 4 эскадре); 16 сентября Уорспайт сел на мель у Дунбара, ремонт в Тайне с 14.09 до 20.11.1915. Между тем, 2 ноября была создана 5 эскадра (после постройки Бархэма), в которой были сперва только Бархэм и Куин Элизабет, но Уорспайт 3.12 столкнулся  с Бархэмом и ремонтировался в Девонпорте до 25.12.1915.
(W. Roskill, HMS Warspite, London, 1957)

Благодарю, многоуважаемый коллега Эд, за предоставленную информацию.
Однако, с учетом дефицита ЛК у Роял Нэви в этой реальности, "Уорспайт" будет либо включен в состав 4-й эскадры вместе с прочими "куиноидами", либо станет флагманским кораблём Джеллико. Конечно, не очень хорошо использовать "сырой" корабль в кач-ве полноценной боевой единицы, но у британцев выбора нет...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429929
Оно, конечно, возможно, но маловероятно. В условиях дефицита ЛК идея реквизировать корабль (или взять в аренду в принудительном порядке) должна быть куда боле актуальна.

А в августе 1914 г. никакого дефицита еще нет. Французы "держат" Средиземье, Роял Нэви велик, могуч, и превосходит ГзФ и качественно и количественно (в Адмиралтействе думают именно так!).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429929
4*12" +4*240мм в бортовом залпе - это "превосходящие"? По бортовому залпу и тем более управлению огнём они всё равно дредноутам уступают.

Я имел ввиду, что 3 "радецких" заменят 1 дредноут, и австрийцы будут иметь 4 условных "дредноута" против 5-ти британских.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429929
В конце концов, против "Радецких" можно и свои броненосцы добавить.

Нельзя. 1) Все более-менее боеспособные британские ЭБР собраны во 2-й Эскадре, прикрывающей непосредственно Лондон. 2) Британские ЭБР не равны по скорости дредноутам, "батальная линия" будет иметь всего 17,5 узлов против 19,5 узлов австрийцев.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429929
Тогда 2 - на Средиземку, 2 - Битти и 1 (+ "Минотавры") - против Шпее.

Тогда уж 2 в Александрию, 3 - Битти, а Шпее пусть "Минотавры" ловят.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429929
Куда делся ещё один дредноут (собственно "Дредноут"?)

Собственно "Дредноут" жив-здоров, а вот его собрат "Вэнгард" потоплен 9 сентября 1914 г. ПЛ U-9, прикрывая эвакуацию БЭК.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #429929
Маловато, конечно - но тем значимее качество. Собственно, при таком раскладе вся надежда англичан - на превосходство в скорости и в калибрах.

Поэтому я и хотел "обойтись малой кровью" - "Куин Элизабет", и не вполне боеспособным "Уорспайтом" (он только в апреле в строй вступил, а в мае - на тебе пожалуйста - генеральное сражение!). А так целая эскадра дредноутов (6 ед.!) на Средиземье отвлеклась. "Куиноиды" по крайней мере способны гарантировано обратить в бегство любого вероятного противника, а при доле везения - и "ополовинить".
Уверены, что Ваш вариант лучше???

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430186
Соотношение примерно = реалу, но есть принципиальное отличие - ФОМ имеет 355мм сверхдредноуты, в реале не имел. Но в реале "Решадие" таки конфисковали.

А британцы имеют "куиноподобные" "Айрон Дьюки", чего в реале не было. В реале и в АИ 20 июля еще не ясно, будет война или нет, очередная "военная тревога" - не повод, чтобы перехватывать в открытом море и брать на абордаж военный корабль дружественной державы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430186
Вообще, что меня смущает в "Решадие" - это ещё одна альтернативная вводная, не только не проистекающая из основной (альтернативной программы немецкого кораблестроения), но и несколько противоречащая ей. В таком виде это выглядит читерством за немцев.

Честно говоря, есть немного. Это "Священный Авторский Произвол", впрочем, не сильно противоречащий основной вводной. Но мне очень нужен этот дредноут в Стамбуле!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430186
1)У Британии мало ЭБРов?
2) ЭБРы на Средиземноморье могут действовать отдельной вспомогательной линией. Да и у "Радецких" реальная скорость наверняка поменьше будет, ибо ПМ и N лет в строю.

1) "У Короля много!". Но операция "Динамо" несколько поубавила их кол-во, оставшиеся используются как "Щит Англии" - на случай Вторжения. Старья насобирать можно, только тольку от них будет? Разве только в качестве плавбатарей, у побережья Леванта...
2) У них скорость 20,5 узлов, а дата ввода в строй - 1910-11 гг.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430186
Кстати о Шпее. Линейные крейсера на его ловлю УЖЕ ушли ещё до боя 16 января, причём задолго, насколько можно понять - по состоянию на 16 января они "ещё не вернулись". Шпее ещё жив? Добавка "Роона" не спасёт против Иблов. К моменту, когда адмиралтейство будет снова распределять 5 Иблов, задача ловли Шпее уже не должна быть актуальна.
Но даже если вдруг и выжил - +/- Ибл погоды в Северном море не сделает, а вот при ловле - очень даже.

Стэрди "засветился" на поимке "Карлсруэ", и Шпее не стал атаковать Фолкленды, а тихоооонечко проскользнул во французский Сен-Назер, пока его ловили в Атлантике. В феврале перешел в оккупированный немцами Брест, где его ждали пополнения, и помаленечку гадит на коммуникациях.
Ладно, пошлю Командованию Западных Подходов один "-ибл".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430186
Кроме того, в Северном море немцам сложно навязать бой Гранд-флиту против его воли, т.к. по настоящему ценных объектов там нет. А до атлантических коммуникаций, за которые драться пришлось бы, немцы не доберутся - дальность и мореходность не те. Т.е. англичане могут себе позволить тянуть резину, ожидая вступления в строй и достижения боеспособности новых ЛК. Отказ от ближней блокады Германии англичане переживут.

ЕСТЬ. Это Метрополия. Как прикажете реагировать Адмиралтейству, если немцы всю весну усиливали нажим на Острова - "Война в Канале", авиабомбежки, "неограниченная подводная война"... И вот в кульминационный момент ВЕСЬ Гох-зее-Флотте выходит в море, включая старые броненосцы? "Ставлю своих гончих против ломанного шиллинга, сэр, это - Вторжение"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430186
На Средиземноморье ситуация обратная. Полагаться на одиночный "танк" - "класть все яйца в одну корзину". Тогда как противник не сверхкрут, и необходимости в вундервафлях нет.

Это может привести к повторению январского сражения...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430186
Пожалуй, да. Именно потому, что вся надежда англичан - скорость и калибры. Второго "Беллерофоны" не добавят, по первому будут обузой. Против ФОМа важнее не столько общее количество, сколько количество быстроходных и тяжеловооружённых кораблей.

По сути Вы правы. Только для этого нужно, чтобы "авангард" Битти, 4-я эскадра Эван-Томаса и Главные силы Джеллико четко и грамотно взаимодействовали. Иначе немцы, не будь дураками, разобьют их по частям. Вспомните, как у британцев было со взаимодействием?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430385
Что флот сам по себе может сделать берегу? Все жизненно важные места прикрываются МАПами, вдоль остального берега тоже мины есть. Все перечисленные вами немецкие действия не требуют вмешательства линейных сил. Собственно, заставить англичан принять бой может только прямое вторжение. Но это сложно сохранить в тайне, подготовку разведка засечёт.

Флот может прикрыть десант от контратаки флота противника. Всё Южное и Восточное побережье Англии МАПами не прикрыть - по-крайней мере за полгода. И как раз немцы с минами боролиь весьма неплохо, когда взялись за это дело всерьез. А пищи для выводов британской разведки о близости вторжения немцы дают предостаточно.
П.С. Береговые батареи МАПов (обычно, 2-4 орудия калибра свыше 4") будут подавлены Германским Флотом, если ему не противостоит достойный противник. Как минимум, батареи будут стрелять по кораблям, а не по шлюпкам с десантом.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430385
Р.С. "неограниченная подводная война", говорите... Что по этому поводу думают США?
Р.Р.С. Участвует ли Япония? "Конги" против Хиппера они, конечно, не пошлют, а вот Шпее половить могут.

То же, что и в реале. Но ведь британская "блокада Европы" ударяет не менее больно по интересам американских судовладельцев!
Япония захватила Циндао и помогла в поисках Шпее в Тихом океане. В Европу самураев пока не звали, по-крайней мере, ДО Генерального сражения.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430385
В такой ситуации с этим риском придётся смириться. Тем более, что он минимален - было 4 ЛК против 4, стало 5 против 3.
Да и оргвыводы должны быть. Например, ужесточение ТБ на предмет недопущения огня в погреба или стрельба полузалпами в два такта - тем более, что сэр Перси Скотт свой "крестовый поход против мазил" уже 3 года как начал. Пора быть первым результатам.

Согласен.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430385
Кстати, о Средиземке. "Орион" пойдёт в Александрию всё равно мимо Мальты. Самый логичный ход за англичан - воспользоваться моментом, чтобы всеми силами обрушиться на австрийцев. Если удастся разбить их, то можно будет высвободить ЛК и вернуть их в Метрополию. Правда, тут два затыка: 1) как навязать бой австрийцам против их воли? 2) Кто там командует Мальтийской эскадрой? Если де Робек, то не потянет.

2) Назначить можно хоть Хууда, но будет ли польза, если...
1) ... австрийцы не пожелают выйти на бой, то дело это бесполезное. Фланировать перед их базами, провоцируя на выход - как у французов может получиться.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430385
Да и "дубовость" английских снарядов в случае боя на дальних дистанциях против австрийцев с их картонными палубами может из недостатка стать преимуществом - они не будут взрываться преждевременно.

Как так? ЕМНИП, "глючность" британских снарядов ПМВ как раз заключалась в том, что они преждевременно рвались при ударе о броню под углом, отличным от нормали.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430385
Резюме.
Вообще я сейчас занимаюсь неблагодарным делом. Исход войны вы уже предрешили заранее. Да и в вашей альт-программе я путаюсь, поскольку озвучивались разные варианты.
А Англии в такой ситуации надо искать, прежде всего, политическое решение - искать "континентальный меч" (Россию, если смогут заманить), втягивать с войну США или мириться.

Я Вам за участие в обсуждении ОЧЕНЬ благодарен, ибо как раз оно и ведется, чтобы исправить первоначальный вариант с учетом более адекватных действий британцев. Как минимум, Генеральное сражение по причине "рокировки" 2 КЭ на 4-5 дредноутов будет иметь иную схему и результат!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #430385
А Англии в такой ситуации надо искать, прежде всего, политическое решение - искать "континентальный меч" (Россию, если смогут заманить), втягивать с войну США или мириться.

На Континенте у Британии союзнико не осталось, разве что попытаться втянуть в войну Данию, Швецию и Италию. Япония могла бы стать хорошим союзником, но вопрос в том, успеет ли? Зависит от итогов Генерального сражения флотов - иначе говоря, смогут ли британцы "тянуть волынку" еще 5-6 мес., пока в Европу не придёт японская эскадра.
С САСШ ситуация еще интереснее. С одной стороны, проблема та же, что и с Японией - пока раскачаютя, пока соберуться с силами, пока перебросят на европейский ТВД... С другой стороны, в реале САСШ вступила в войну на стороне победителей, речь шла лишь о том, когда и какой ценой победа Антанты будет достигнута. В альтернативе, когда Антанты по сути уже нет, а есть Британская империя, которая трещит по швам, не сочтут ли за Океаном более перспективным вариант раздела "британского наследства"? Нет, речь идет не о вступлении в войну на стороне Германии или захвате британских доминионов - я о экономической экспансии в британские владения после того, как империя потерпит поражение и от нее начнут отделяться "куски".

Я тоже полагаю, что Британии выгоднее идти "на мировую", чем получить победу из рук янки. "Пирровой" будет такая победа, как в 1945 г. - вроде и победили, но Империи уже нет, а Англия превратились в "колонию США"...