Вы не зашли.
s.reily написал:
Оригинальное сообщение #430429
"Эмиграция объявила графа А.А. Игнатьева изменником, осрамившим честь русского офицера. Мать отказала ему от дома и попросила не приходить на ее похороны «дабы не позорить семью перед кладбищенским сторожем». Родной брат Павел стрелял в Алексея. Друзья, например, Карл Маннергейм, с которым они вместе учились в Академии Генштаба, порвали с Игнатьевым всяческие отношения" - http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-35204/.
И что здесь правда? Особенно, с братиком (Павлом, однако) интересно.
Правда в том, что человек не истратил казенную деньгу.
Если б он был таким проходимцем-приспособленцем, ищущим легкой жизни, то он бы наоборот стал бы денежку тратить - на помощь эмигрантам, как тут предлагают, на закупку вооружений Белым, али красным... вот тут бы к его рукам десяток миллионов глядишь и прилип бы. И жил бы себе спокойно в Ницах... а не в Сталинской России.
Правда, я полагаю, и в этом случае его б шельмовали всей эмиграцией. Уже за то, что не со всеми поделился. Зависть помноженная на 320 мильонов, она страшная сила.
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #430623
Что касаемо Алексея Толстого (его Вы имели в виду?) - жил в Париже, имел возможность быть очень талантливым честным русским человеком. Предпочел вернуться и стать очень талантливым подлецом. ("Хождение по мукам" - все главные битвы Гражданской выиграл Сталин. "Хлеб" - апогей низости.) Любил бриллианты и предметы роскоши, за коими однажды отправился на оккупированные Красной Армией в 1939 году территории Польши. Очень не любил, по словам его родственников, зрелище смерти - даже на похороны никогда не ходил. Тов.Сталин, отлично осведомленный обо всем, отплатил своему верному холую - отправил его на эксгумацию останокв тел польских офицеров в Катынь. После чего, насмотревшись на полуразложившиеся трупы, граф скоренько слег и помер. Кто сейчас вспоминает о нем как о честном человеке? Он синоним низости.
Вы видно давно не читали ни "Хождение по мукам", ни "Хлеб". Если вообще читали.
Для написанных в 20-30 гг книг лести и низости в них 0 целых 0 десятых. И даже про Сталина он умудрился написать так, что намекнул и про его жестокость (см. сцену первой встречи Телегина со Сталиным). Это в те годы умудриться надо было. И иметь не только мужество, но и талант не перейти грань, превратившись в лизоблюда. Многие талантливые люди в то время эту грань перешли. В итоге про их книги забыли сразу давно и навсегда.
Книги же А.Толстого прошли главную проверку - проверку временем: их издают скоро уже 100 лет, и будут и дальше издавать.
Ибо что б не говорили, но Толстой гениальный писатель (ИМХО: Булгаков, Толстой и Шолохов). Все остальное от зависты.
Ну а что любил жене молодой бриллианты дарить - так молодец мужик. И семья его родня от этого от зависти сходила и злости... А он смеялся только. Молодец мужик.
Юлиан Семенов например "Гиперболоид инженера Гарина" считал лучшей фантастиой всех времен и народов за всю историю фантастической литературы... А всё остальное - жалкий лепет неудачников.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #430703
Ээ, дарагой, речь о весне 1904г., не 05...
Игнатьеву вручили иностранцев в конце марта. ПА блокировали с суши в конце апреля. Вроде так.
Так ведь Игнатьев был далеко не единственным перешедшим на сторону большевиков и мотивы у всех были разные. Да и вопрос кого он предал? Император уже отрекся, ему изменит он не мог, а своих товарищей по оружию... Кого? Часть из них вообще уклонилась от любой борьбы, часть воевала на стороне красных, а тот же Маннергейм вообще строил независимое государство. Тоже можно сказать "предатель"
S300 написал:
Оригинальное сообщение #430734
Тоже можно сказать "предатель"
Почему "можно" - нужно - Манштейн предал идею Великой и Неделимой России. Ладно, был бы он финном, но он им не был...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #430752
Манштейн предал идею Великой и Неделимой России.
Манштейны, старший и младший, как раз в Дроздовской дивизии за "единую и неделимую" воевали;)
Отредактированно konstantyn_lvk (15.10.2011 14:09:01)
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #430757
Манштейны, старший и младший, как раз в Дроздовской дивизии за "единую и неделимую" воевали
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #430752
Манштейн предал идею Великой и Неделимой России.
Маннергеймы или Манштейны? об ком речь то?
Отредактированно Азов (15.10.2011 16:00:36)
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #430752
Ладно, был бы он финном, но он им не был..
Швед , чем лучше финна....?
wood написал:
Оригинальное сообщение #430785
Швед , чем лучше финна....?
Да неважно кем он был! "Папа немец мама грек а я русский человек!")
Азов написал:
Оригинальное сообщение #430787
Да неважно кем он был! "Папа немец мама грек а я русский человек!")
Таких подданых в РИ , было полно ...и не считали они себя русскими...
Речь была безусловно о Маннергейме, у коллеги просто случайно описка вышла В связи с ней и пришлись к слову В.К. и В.В. фон Манштейны из Добровольческой армии.
Касательно же К.Г. Маннергейма, принадлежал он ко второй по численности нации Финляндии - шведам, имевшей в силу исторических причин абсолютное преобладание в тамошнем дворянстве, предки его проживали в Суоми с начала XVII в. Так что конкретно финном барону совершенно не обязательно было являться. На тот момент, когда и он, и например И.И. Скоропадский или И.Р. Довбор-Мусницкий, делали свой выбор, "идея великой и неделимой России" являлась всего лишь предвыборным лозунгом Союза Русского народа времен Государственных Дум 1906-1907 гг. В официальной пропаганде Белого Движения (назовем так) эта дефиниция стала использоваться как одна из основополагающих дай бог к концу 1918 г.
wood написал:
Оригинальное сообщение #430790
Таких подданых в РИ , было полно ...и не считали они себя русскими...
Можете таких назвать?...
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #430796
На тот момент, когда и он, и например И.И. Скоропадский
Скоропадский тут цитировался уже...
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 28#p174428
Отредактированно Азов (15.10.2011 16:56:33)
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #430796
идея великой и неделимой России" являлась всего лишь предвыборным лозунгом Союза Русского народа времен Государственных Дум 1906-1907 гг.
Эту идею отстаивали Деникин и Колчак, отказываясь от соглашений с поляками и Маннергеймом...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #430805
Можете таких назвать?...
Те же подданые живущие в Финляндском к-ве , Польше , Прибалтике , Закавказье ...
Отредактированно wood (15.10.2011 17:03:16)
wood написал:
Оригинальное сообщение #430811
Те же подданые живущие
Я имел в виду конкретные фамилии вроде Маннергейм, Эссен, Рененкампф, Феншоу, Келлер, Иессен, Рейценштейн, Беренс............................
wood написал:
Оригинальное сообщение #430811
Финляндском к-ве , Польше , Прибалтике , Закавказье
финляндцы очень обижались что их не призывали в армию и расформировали до ПМВ ещё финский батальон егерей, латышские стрелки и "дикая" дивизия были одними из самых боеспособных частей Русской армии... про польский корпус Довбор-Мусницкого тут упоминалось уже...
Отредактированно Азов (15.10.2011 17:20:48)
Азов написал:
Оригинальное сообщение #430805
Скоропадский тут цитировался уже...
Повторюсь - на тот момент, когда они принимали свои решения, т.е. конец 1917 - первые месяцы 1918 гг.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #430810
Эту идею отстаивали Деникин и Колчак, отказываясь от соглашений с поляками и Маннергеймом...
Много, много позже - по меркам Гражданской войны конечно. И с практической точки зрения ничего хорошего из этого не вышло ни для тех, ни для других. Кстати, о Колчаке по такой логике тоже можно сказать, что вплоть до осени 1918 г. болтался непонятно где, поступая на английскую службу, пока с большевиками на востоке успешно воевали люди совершенно других политических взглядов, а также и вовсе без оных
Азов написал:
Оригинальное сообщение #430814
финляндцы очень обижались что их не призывали в армию и расформировали до ПМВ ещё финский батальон егерей, латышские стрелки и "дикая" дивизия были одними из самых боеспособных частей Русской армии... про польский корпус Довбор-Мусницкого тут упоминалось уже...
Совершенно верно - пока она была, русская армия, как и государственность. Дальше каждый пошел своим путем, который из тех же латышских стрелков одних привел воевать за большевиков, других за независимую Латвию. Не говоря уже о поляках. Странно было бы считать стрелков Люциана Желиговского, во вт. пол. 1918 - начале 1919 гг. воевавших в составе Добровольческой армии, а при появившейся весной в связи с высадкой союзных войск в черноморских портах возможностью ушедших в Польшу - предателями идеи сильной и неделимой России, согласитесь.
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #430831
Повторюсь - на тот момент, когда они принимали свои решения, т.е. конец 1917 -
Тот же Скоропадский вспоминал, что украинизировать некоторые части идея Временного правительства... а предложил ему это ...Корнилов... именно в 1917 г. ! Сам будущий гетман ни о чём таком не помышлял и воспринял эту идею тогда...с удивлением...и высказал Корнилову...зачем мол?)
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #430831
И с практической точки зрения ничего хорошего из этого не вышло ни для тех, ни для других.
Ну...для "других" как раз таки и вышло...))..обошлись без Деникина и Колчака...
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #430831
Совершенно верно - пока она была, русская армия, как и государственность.
одно слово... смута...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #430814
финляндцы очень обижались что их не призывали
На обиженных воду возят... Все эти нац.меньшинства не были патриотами России . Впоследствии и создали свои независимые го-ва.
wood написал:
Оригинальное сообщение #430865
Все эти нац.меньшинства не были патриотами России .
Достаточно их лояльности... а этот запрет укреплению её не способствовал....
Отредактированно Азов (15.10.2011 20:24:18)
Азов написал:
Оригинальное сообщение #430874
Достаточно их лояльности...
В 1917 году , и этого уже не было... за редким исключением .
Азов написал:
Оригинальное сообщение #430833
Тот же Скоропадский вспоминал, что украинизировать некоторые части идея Временного правительства... а предложил ему это ...Корнилов... именно в 1917 г. ! Сам будущий гетман ни о чём таком не помышлял и воспринял эту идею тогда...с удивлением...и высказал Корнилову...зачем мол?)
Да там в процессе уже даже и не некоторые, но опять же - это всё еще как бы в рамках государственности Российской республики, наследовавшей империи. Гетманом стать Скоропадский решился когда этой государственности не стало совсем и более того, на тот момент особенно не видно было значительного организованного серьезного движения к ее восстановлению.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #430833
Ну...для "других" как раз таки и вышло...))..обошлись без Деникина и Колчака...
Да как сказать... Вторая Речь Посполитая еле отбилась в 1920 г. Другое дело, что Деникин и Колчак - не обошлись.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #430874
Достаточно их лояльности... а этот запрет укреплению её не способствовал....
Но и запрет не на пустом месте возник: сперва с 1901 г. попытка ввести в Великом княжестве Финляндском отбытие воинской повинности на общих основаниях со всей империей, естественно с ликвидацией тех финских частей, где уроженцы княжества до тех пор служили, а когда возникло серьезное недовольство этой мерой, да тут еще и первая русская революция случилась - решили вопрос кардинально, вообще упразднив там воинскую повинность, с расформированием даже и л.-гв. Финского стрелкового батальона. Т.е. "хотели как лучше, а получилось..."(с)
pvn написал:
Оригинальное сообщение #430725
Правда в том, что человек не истратил казенную деньгу. Если б он был таким проходимцем-приспособленцем, ищущим легкой жизни, то он бы наоборот стал бы денежку тратить - на помощь эмигрантам, как тут предлагают, на закупку вооружений Белым, али красным... вот тут бы к его рукам десяток миллионов глядишь и прилип бы. И жил бы себе спокойно в Ницах... а не в Сталинской России. Правда, я полагаю, и в этом случае его б шельмовали всей эмиграцией. Уже за то, что не со всеми поделился. Зависть помноженная на 320 мильонов, она страшная сила.
Логики - ноль. Денежку с умом тратить на нужды соотечественников, попавших в беду - это по-Вашему - "легкая жизнь" для проходимца?
Правда в том, что эти деньги в эмиграции он и не мог на себя потратить, особенно таким примитивным способом, как вы это изображаете. Это все равно что незаметно продать собор Святого Павла в Риме. За этими деньгами сотни тысяч глаз следили. И незаметно пожить спокойно в Ницце в случае воровства ему не удалось бы - и не за такое пулю получали от своих же белоэмигрантов. Историю Романовского, надеюсь, знаете? Игнатьев, повторяю, был не дурак и отлично понимал, что истратить с комфортом эти деньги на себя в Европе ему не дадут своии же господа офицеры. А вот получить дивиденды в ресефесере от своего предательства - это очень даже можно. Вот там как раз комфортно дожить остаток дней реально. Тем более, что громкие примеры уже были - Максим Горький вернулся - и как сыр в масле катался, тот же А.Толстой. Игнатьев прекрасно понимал, что расстрелять его, передавшего деньги большевикам, те не решатся - слишком уж он известная в Европе личность, слишком большой убыток моральный по красным - вот, мол, глядите, как они отблагодарили человека, решившего помочь им. Тем более что в остальном он перед ними чист - нигде не воевал, никому не помогал, сидел, выжидал чья возьмет - за что такого репрессировать, кому он нужен, тем более что сам стал "врагом наших врагов". Так что действовал хитро и с логикой.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #430725
Вы видно давно не читали ни "Хождение по мукам", ни "Хлеб". Если вообще читали.
Конечно, не читал, иначе зачем бы упоминал о них? Как вы быстро догадались, я, утверждаю лишь то, о чем никакого понятия не имею.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #430725
Для написанных в 20-30 гг книг лести и низости в них 0 целых 0 десятых. И даже про Сталина он умудрился написать так, что намекнул и про его жестокость (см. сцену первой встречи Телегина со Сталиным). Это в те годы умудриться надо было. И иметь не только мужество, но и талант не перейти грань, превратившись в лизоблюда. Многие талантливые люди в то время эту грань перешли. В итоге про их книги забыли сразу давно и навсегда.Книги же А.Толстого прошли главную проверку - проверку временем: их издают скоро уже 100 лет, и будут и дальше издавать.Ибо что б не говорили, но Толстой гениальный писатель (ИМХО: Булгаков, Толстой и Шолохов). Все остальное от зависты. Ну а что любил жене молодой бриллианты дарить - так молодец мужик. И семья его родня от этого от зависти сходила и злости... А он смеялся только. Молодец мужик. Юлиан Семенов например "Гиперболоид инженера Гарина" считал лучшей фантастиой всех времен и народов за всю историю фантастической литературы... А всё остальное - жалкий лепет неудачников.
Вначале хотел было откоментировать этот мрак и ужас, затем решил оставить, поскольку тут что ни предложение, то интеллектуальный шедевр. "Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит". А тех, кого оными инструментами природа не одарила, говорят, жалеть надо. Но я жалеть не буду, и пожелаю вам, раз уж считаете А.Толстого "молодцом-мужиком", такой же завидной судьбы .
Можно было бы вспомнить историю расстрела восставших русских бригад во Франции, в лагере Ла-Куртин. Подавлял мятеж генерал Занкевич, а граф Игнатьев так сумел свою роль изобразить, будто бы совсем-совсем оказался ни при чем в этом грязном деле. Хотя на остальных страницах мемуаров усиленно создает впечатление, что буквально все, что касалось взаимодействия русского и французского военных ведомств лежало на его хрупких плечах - везде он, что называется, как пчелка старался, даже за русских офицеров, кутивших во французских кабаках отчет держал, вот только в ла-куртинском деле оказался совсем ни при чем. Странно это... Возможно, действительно - устранился от всего, что там было - и в этом случае, значит, и впрямь ооочень уж ловкий был человек!
Коллеги, проблема, думается, ровно в том, что несмотря на общеизвестность личности А.А. Игнатьева, касательно рассматриваемых тем и периода мы имеем ровно два источника: его мемуары и некие эмигрантские интервью. Кажется исследований, где привлекались бы иные источники, по сию пору нет. Хотя, если не ошибаюсь, по истории Ля-Куртин специальны работы были - там как-то Игнатьев упоминается?
А свои , как он пишет , потом даже руки и не подали... считая его предателем...
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #430899
Правда в том, что эти деньги в эмиграции он и не мог на себя потратить, особенно таким примитивным способом, как вы это изображаете. Это все равно что незаметно продать собор Святого Павла в Риме. За этими деньгами сотни тысяч глаз следили. И незаметно пожить спокойно в Ницце в случае воровства ему не удалось бы
А военно-морской агент в Париже проворововался и преспокойко жил не тужил и на Игнатьева чихал.