bober550 написал:

Оригинальное сообщение #430979
По Вашей логике- там оба погибли. И противник тоже...

Почему? с русским языком у меня все в порядке. Кем/чем?

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #430969
Новиком

, каким?

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #430969
погибшим

.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #430977
а как "Изумруд" прорвался

Изумруд прорывался к вражеской эскадре сквозь кольцо вражеских крейсеров? Там были отряды, подходившие с разных сторон вообще-то. При прорыве Изумруда каждая минута полного хода удаляла его от вражеских кораблей и выводила из под огня, при гипотетическом же прорыве к вражеской эскадре каждая минута полного хода загоняет его  внутрь огневого мешка.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #430977
Теперь попробуйте расположить завесу из четырех крейсеров, так, что бы они перекрыли подход к эскадре со всех направлений.

Зачем располагать крейсера со всех сторон?
Головной дозор - два крейсера в десяти милях впереди, между ними - десять миль. Еще два - на траверсе головного корабля охраняемого отряда в 10 милях. Между крейсерами слева/справа по диагонали(не знаю, в пеленге интервал или дистанция) расстояние выходит около 11 миль. При появлении разведчика(скаута Новика) с носовых углов достаточно примерно 15-20 минут для выдвижения крейсеров для противодействия разведчику. Что в этом случае видит Новик? Пару японских крейсеров, выдвигающихся к нему и дымы на горизонте. Что за дымы? Того? Ками? Катаока? Транспорты? ХЗ.
При выделени же в охранение эскадры двух отрядов крейсеров(см. выше) завеса крейсеров в двадцати милях о эскадры. Задача тихоходными и ущербными крейсерами выполнена.
И еще раз. Я говорил о довооружении Богинь до уровня ПМВ. Возражений реально не последовало, последовала реакция "Зато Новики самые быстрые" Да я ж не возражаю, что они быстрые, я говорю что Богини слабые. Что пять 6-дюймовок Канэ на борт маловато для такого водоизмещения. Чт раз уж получилась херня, то хоть довооружить её нормально.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #431038
Почему?

Потому, что оба крейсера получили повреждения потребовавшие выхода из боя. Гибель "Новика" с боем связанна весьма отдаленно.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #431038
Что в этом случае видит Новик?

Как правило, даже эсминцам, удавалось в таких условиях таки провести разведку. Причем в ПМВ.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431075
а какие задачи "Новика" не мог выполнить например Касаги или Цусима,

Поддержка /противодействие миноносцам.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #431038
Изумруд прорывался к вражеской эскадре сквозь кольцо вражеских крейсеров? Там были отряды, подходившие с разных сторон вообще-то. При прорыве Изумруда каждая минута полного хода удаляла его от вражеских кораблей и выводила из под огня, при гипотетическом же прорыве к вражеской эскадре каждая минута полного хода загоняет его  внутрь огневого мешка.

Философия. Время под огнем играет роль. И тупо лезть между крейсерами- некомильфо. Вы просто прикиньте- для нейтрализации одного скаута Вам потребовалось минимум четыре более дорогих крейсера. А ведь их (скаутов) может быть и два .
Теперь насчет вооружения, что бы "довооружить "богинь" по стандарту ПМВ надо, к сожалению, провоевать РЯВ с 75мм. Именно РЯВ показала бессмысленность этого калибра на море. А так даже бриты свои "скауты" вооружили именно ими. Только ими. Так как считали этот калибр идеальным против легких сил. Увы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #431089
Так можно использовать и броненосец. Вопрос в полноценности.

Конечно можно, но ... а в чем меньшая полноценность Касаги в сравнении с Новиком ...

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #430969
я, как офицер, знаю, что скорострельность, как правило не увеличивает процент попаданий

Вы, "как офицер", должны знать, что она увеличивает число попаданий в единицу времени!

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #430969
Какие еще вам примеры нужны?

В которых не берут для сравнения наш крейсер с неисправной КМУ и не проводят сравнения с численно превосходящим противником!

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #430969
крейсера Новики считаю с эсминцами, ибо для боя с крейсерами противника они негодны

Скажите это командиру "Цусимы" после боя с "Новиком".

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #430969
Потребное количество - 8-9 крейсеров

Для противостояния всего лишь одному разведчику Вам "потребно" аж 8-9 крейсеров???!!!

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #430969
свое преимущество в скорости он потеряет после первых попаданий

Не факт. Это должно быть очень удачное попадание. И большого числа попаданий не будет - времени не хватит.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #430969
завесу даже из четырех крейсеров при преимуществе в скорости пусть даже в пять узлов!

Точнее - преимущество в 6-7 узлов! А если это будут крейсера с огнетрубными котлами (например - типа "Нанива"), то разница в скорости будет ещё больше.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #430969
А при их заказе имеющиеся и строящиеся корабли не учитывали?

Учитывали, но их не создавали для войны с Японией.

Роджер написал:

Оригинальное сообщение #430969
Новиком, погибшим после встречи один на один (вот уж воистину неординарный случай для этой войны!) с Цусимой.

"После - не означает " вследствие". Простив "Новика" было послано ДВА крейсера, причём один из них намного бОльшего водоизмещения!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431075
проблемы классификации это одно, а вот боевые возможности кораблика - другое

Вот именно. И если брать "боевые возможности", то, к примеру, "Сума" - это совсем не полноценный крейсер, со своей-то скоростью. Но некоторые предпочитают считать "некрейсером" не её, а наш "Новик"! Чудеса логического мышления...

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431075
какие задачи "Новика" не мог выполнить например Касаги или Цусима

При чём здесь гораздо более крупный и дорогой "Касаги" - не совсем ясно. Тут, скорее, сравнение с "Аскольдом" напрашивается.
А "Цусима" - плохой разведчик, поскольку не сможет уйти от преследования более сильного крейсера противника. По той же причине он не сможет сопровождать свои "истребители", поскольку ему самому потребуется сильный "сопровождающий".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431075
бой с ними для Новика совсем не песня

Бой с "Новиком" для "Цусимы" тоже совсем "не песня".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431085
и другим "медленным" крейсерам японцев, что они не раз и делали в реальной РЯВ

В "реальной РЯВ" на ТВД не было всех кораблей, предусмотренных "Программой 1898 года".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431103
а в чем меньшая полноценность Касаги в сравнении с Новиком ...

В бОльшем водоизмещении (стоимости). И... в огнетрубных котлах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #431131
факт. Это должно быть очень удачное попадание.

8" вроде "Новик" пережил без особых проблем?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #431134
Бой с "Новиком" для "Цусимы" тоже совсем "не песня".

120 мм не 6", так что Новику в бою против Цусимы будет хуже

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #431134
В "реальной РЯВ" на ТВД не было всех кораблей, предусмотренных "Программой 1898 года".

именно поэтому я и говорю о реальной РЯВ, а не об альтернативной, в которой все предусмотренные программой 1898 г. корабли будут на ТВД во время

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #431134
В бОльшем водоизмещении (стоимости). И... в огнетрубных котлах.

большее водоизмещение как раз говорит о большей полноценности да и соотношение стоимость  / эффективность в пользу Касаги, а огнетрубные котлы ... так Касаги старше Новика

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #431137
8" вроде "Новик" пережил без особых проблем?

Это было как раз удачное попадание, но дистанция при этом была уж очень скромной, явно не "разведочной".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431139
Сума гораздо старше Новика

А при чём тут возраст? Или на войне вежливо "уступают старшим"? На войне корабль является либо полноценным крейсером, либо нет.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431139
лучше вооружена

А "Адм. Ушаков" вооружён ещё круче!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431139
ее 20 уз.

Перед самой войной "Сума" развила на испытании лишь 16 узлов, сопровождаемых поломками правой машины. ("Новик" даже во время войны - 24 узла).

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431139
крейсер противника, с которым русским крейсерам и Новику и Богиням и 6 Ктонникам нужно было успешно бороться,

У меня лично не вызывает сомнения способность "Богатыря" или "Аскольда" бороться с "Цусимой".
А что касается "Новика" - так и "Цусима" был не способен в одиночку с ним справиться.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431141
120 мм не 6", так что Новику в бою против Цусимы будет хуже

А в реале как то не так получилось.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431141
большее водоизмещение как раз говорит о большей полноценности

Всегда? Вообще в данном случае, оно говорит только о зря потраченных средствах.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431142
странно, но японцам это почему-то не сильно мешало

Вот это уже надо доказывать источниками. То что они смогли успешно обойтись тем что имели- честь им и хвала.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #431222
Хуже, лучше... Обоим "поплохело".
А вот в случае встречи с лучшими крейсерами I-го ранга противника результат будет сильно разный - "Новик" просто уйдёт, а "Цусима" - нет.

поплохело, только по разному, кому больше, кому меньше
не факт

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #431222
А реальность уже не имела никакого отношения к проектным данным кораблей, просто ввиду численного превосходства противника. Когда на твой крейсер противник может выделить несколько, то и 152мм калибр на "Новике", и 203мм на "Варяге" - не решение проблемы.

воевать нужно тем, что имеешь, а если отсиживаться в базе, то какая разница какие кораблики в ней прячутся

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #431222
Ничего подобного. Само по себе водоизмещение мало значит. Посмотрите на "богини". Водоизмещения - хоть отбавляй. А какие боевые задачи они могут выполнять - большой вопрос.

японские бронепалубники выполняли все задачи, даже такие старички и малыши как Нанива, Такачихо, Чиода, Идзуми, Акаси, Сума, Нийтака, Цусима которые кступали Богиням по всем показателям

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #431222
У "асамоида" - ещё выше, и что?

а то что Асамоид не Касаги и не Аскольд

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #431222
Возраст тут ни при чём. Когда "Касаги" строился уже вовсю использовались водотрубные котлы.

так и огнетрубные в то время использовались вовсю

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #431222
Ничего странного, если благодаря численному превосходству противник мог "подстраховать" своих тихоходов хоть "асамами". Да хоть ЭБРом!

так и наши могли подстраховать хоть Баяном, хоть ЭБРом особенно у ПА 

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #431305
это к разговору о полноценности крейсеров

Так-с. Забалтываеться темка-то.
Что бы по трехсотому кругу не ходить обьяснюсь. Крейсера, по большей части нужны если начинаються игры на коммуникациях. При эскадре ЭБр нужны только разведчики, "скауты" и уже просматривалось желание иметь быстрое крыло- будущие ЛКр. Кроме того, в какой то момент, бедные страны, считали, что крейсера смогут заменить ЭБр. Как итог- эльсвикские крейсера. Рассматриваемые здесь "богини"- типичные "коммуникационные" крейсера. И соответственно в эскадренной войне они практически потеряли смысл. Ни выполнять роль "скаутов", ни быстрого крыла они не могли. Единственной их задачей могла быть охрана эскадры от действий легких сил противника. Но русские эскадры ходили редко, да и решать с ними вопрос япы предпочитали напрямую- действиями ЭБр, что успешно выходило. Некоторым исключением здесь видиться 2ТОЭ, которая была как эскадрой так и в некотором роде коммуникацией . И вот тут "коммуникационные" крейсера хоть как то себя проявили. Впрочем япы очень сильно и не упорствовали в действиях против транспортов, справедливо полагая, что после поражения ЭБР никуда они не денуться. Что и произошло. В полном соответствии с Мехеном и Коломбом .
Кассаги и им подобные, это типичные представители до "скаутской" концепции эскадренного крейсера. Те же задачи , после появления "Новика", научились решать эффективнее и дешевле за счет более скоростных кораблей.