invisible написал:

Оригинальное сообщение #431283
Вы знаете какие были жуткие жалобы на недостаток мортир в ПА? Там ведь не было взаимодействия фортов и куча мертвых пространств под фортами и укреплениями. Там они крайне необходимы. А вы предлагаете выставить гаубицы на открытые позиции на хорошо просматриваемой горке, где их легко бы выбила артиллерия противника. Простите, но я не вижу в этом никакого смысла.

Если русские решаться держать перешеек то 9 дм и 6дм стоить установить за горкой коль они мортиры,где их не выбьет артиллерия противника,наверно до этого русские артиллеристы по отношению к мортирам могли додуматься. Зато они смогут достать до японских батарей и до кораблей в заливе. У 6 дм дальность более 9 км, 9 дм более 7 км .

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431283
Неужели трудно сообразить для чего бон устанавливается? Кста, могли бы и помешать этому. Разрушить сооружение, обстрелять, прогнать япошек. Их ведь там немного бон возводит. И такой активности могло быть достаточно, чтобы отвадить японцев от высадки.
Мейдзи - скупой источник. До описанной там высадки были еще другие с мелкими партиями. В частности, был захвачен Terminal Head.

Может сначала захват плацдарма? Что и сделали японцы в первый день. И когда его  удержат (если атакуют) бон и продолжение высадки.
Разрушить,прогнать. Какими силами? Бон готов как изделие,а не установлен перед началом высадки.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431078
1. "Максимально близко" для КЛ и МН - это 5-6 верст от береговой линии.

Почему так считаете? Осадка у японских КЛ в 600т и Мн около 2,5-3м. Там что мелководье в 5-6верст от берега? Кроме того японцы могут задействовать Мн-катера с ЭБр, у них пушка на вооружении емнип была, осадка меньше. Считаю, что при желании\необходимости японцы могут оказать арт. поддержку десанту, пускай и скромную, но неуязвимую для огня русских с берега.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431129
Что касается 9 дм мортир, то их в крепости был огромный недостаток, с какой стати их снимать с крепостных позиций и везти на неподготовленные открытые позиции? Они не для них предназначены.

Мортиры доказали свою бесполезность против кораблей 27января. Теоретически их можно было загодя установить под Кинчьжоу, как и усилить тамошнюю позицию. Вопрос только в том, что позицию Кинчьжоу не сделать крепостью подобной ПА, а следовательно для ее обороны уйдут войска из Артура, а там их впритык для обороны самой крепости. Получаем дефицит войска где-то в бригаду-дивизию.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431135
Или так: "Вон там что-то маленькое, не то Мн, то ли рыболовецкие шхуны. А там по-больше, Кр или ЭБр, а может лесовозы какие." И бинокль он тоже расстояние не определяет.

В предполагемом месте высадки неприятельского десанта в военное время появилась армада из мирных торговых и рыбацких судов.   Так Вас можно перефразировать.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431158
Я пытаюсь понять, какие сведения были у Фока для принятия решения. На данный момент они представляются недостаточными.

Третьяков пишет, правда позднее и в художественной форме:

veter написал:

Оригинальное сообщение #431331
Мортиры доказали свою бесполезность против кораблей 27января. Теоретически их можно было загодя установить под Кинчьжоу, как и усилить тамошнюю позицию. Вопрос только в том, что позицию Кинчьжоу не сделать крепостью подобной ПА, а следовательно для ее обороны уйдут войска из Артура, а там их впритык для обороны самой крепости.

Так безполезность их против наступающей пехоты еще более очевидна. Они нужны были в ПА против японских апрошей и параллелей.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431335
Там всё простреливается и канонерками и артиллерией. Как вы не можете понять, что на таком маленьком участке, хорошо просматриваемом с Самсона, выбивается всё, в первую очередь прислуга орудий. Мортиры нужны против окопов, которых там не было. Защищать позицию можно было только живой силой, но не было казематов, где солдаты чувствовали себя в безопасности.

С высоты Самсона в 663 м можно просматривать на десятки километров.Японское 75 мм орудие макс 7,8 км. В реале по японским кораблям вела огонь полевая артиллерия им не нравилось, здесь калибры основательней. И 9 дм и 6 дм стояли в береговой артиллерии т.е против кораблей и далеко не канонерок. Несколько батарей русских заняли позицию ,где японцы их не доставали. Мортиры не буду же ставить на открытые позиции.
И те же мортиры применяли для прострела мертвых пространств т.е против пехоты. Снарядов для 6-дюймовых пушек в 190 пудов было: чугунных — 7270, шрапнелей — 4550.   Для 9-дюймовых мортир имелось 830 фугасных пироксилиновых и 7300 чугунных снарядов. Были и орудия 6 дм в 120 пуд к ним фугасных пороховых — 1690, фугасных мелинитовых — 490, чугунных гранат — 5400, шрапнелей — 5400.Также 6 дм полевые мортиры к ним фугасных мелинитовых 2216, фугасных пороховых 5050 и 47 151 шрапнелей.
Фугасы,шрапнели ,гранаты весом от 27 кг и больше мало бы доставили удовольствия пехоте и артиллеристам японцев.

Отредактированно варяг (17.10.2011 18:42:44)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431386
Нормативы Советской армии, но здесь разница не большая. За 20 дней дивизия  успеет или нет?

Если из одного места отнять, а в другое прибавить, сумма не изменится. Инструменты, материалы, инженеров, деньги для оплаты китайцев - всё это надо где-то брать. А вы предлагаете длинную линию обороны и технически сложную, поскольку доставлять и подымать грузы на Самсон дело нелегкое. Если была бы возможность и время, закончили бы более короткую Нангалинскую позицию.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431391
И те же мортиры применяли для прострела мертвых пространств т.е против пехоты. Снарядов для 6-дюймовых пушек в 190 пудов было: чугунных — 7270, шрапнелей — 4550.   Для 9-дюймовых мортир имелось 830 фугасных пироксилиновых и 7300 чугунных снарядов. Были и орудия 6 дм в 120 пуд к ним фугасных пороховых — 1690, фугасных мелинитовых — 490, чугунных гранат — 5400, шрапнелей — 5400.Также 6 дм полевые мортиры к ним фугасных мелинитовых 2216, фугасных пороховых 5050 и 47 151 шрапнелей.
Фугасы,шрапнели ,гранаты весом от 27 кг и больше мало бы доставили удовольствия пехоте и артиллеристам японцев.

Это мизер. Очень мало. Разделите на полгода обороны, 32 мортиры получите чуть больше одного снаряда в день. А японцы по Артуру выпустили 1,5 миллиона снарядов.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431393
Бон,  потом высадка?!

Если говорить о высадке дивизии, то только так. Ему помимо всего прочего, нужно обеспечить устойчивость, жесткость, плавучесть, что технически довольно непростая задача.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #431430
Если серьезно подумать то даже самый альтернативный Фок не мог при той ситуации атаковать высадившиеся японские войска.  Дело в том что сам Куропаткин был сторонником - чем больше высадится тем лучше...- Стессель никаких приказов не давал, а по Кинчжоу, как я уже приводил выше, было решено удерживать на сколько вожможно, а после отступить. Так как-же быть Фоку, атакуя вопреки , в случае неудачи можно и под суд попасть

Несомненно.Единственный вариант для данной альтернативы:21 вечером Стессель был пьян и находился в стадии льва.Он написал Фоку такой приказ ,который невозможно от табанить:каждый пункт заканчивался бы  "в случае неисполнения под суд".Так как противник еще не высаживался ,то Фок еще  бы надеялся: авось обойдется и смело  начал выдвижение.С утра прочитав свой приказ и сообщение о высадке Стессель решает что это провидение его сподобило и продолжает в том же духе.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #431430
Если серьезно подумать то даже самый альтернативный Фок не мог при той ситуации атаковать высадившиеся японские войска.  Дело в том что сам Куропаткин был сторонником - чем больше высадится тем лучше...- Стессель никаких приказов не давал, а по Кинчжоу, как я уже приводил выше, было решено удерживать на сколько вожможно, а после отступить. Так как-же быть Фоку, атакуя вопреки , в случае неудачи можно и под суд попасть. А по приказу пожалуста, неудача под Кинчжоу обернулась для Фока золотой саблей и орденом. ( Ведь даже Витгефт игногировал конкретный приказ атаковать японские транспорты ночью).
Да и стоило ли атаковать японцев силами Артурского гарнизона(фактически) теряя последних людей и снаряды? Ведь не мог Фок расхлебывать за всю армию, когда Кур сидит не шорохнется. Ведь впоследствии часть тех японских войск ушла для боя с Штакельбергом, а потом дальше на север.
А вот оборонять грамотно позицию Кинчжоу надо было постаратся. Прислал флот на помощь всего канонерку и пару миноносцев, ничего, можно было в Дальнем все грязнухи пособирать вооружить пулеметами и полевыми орудиями. Да и потеряв позицию 5 полка, это не значит что надо тикать. Наоборот вылезая из горлышка бутылки японцы лишенные маневра попадают под кинжальный огонь русских. Их можно бить и слева и справа и резать пополам. Могло развится неплохое полевое сражение с успехом для нас.

Простите, какой-то винегрет. Если бы Фок имел соответствующий приказ, то он бы атаковал, потому что он был такой на самом деле, а не в альтернативе. Стессель распорядился держать Цзиньчжоу до последних сил вопреки указанию Алексеева, а куропаткинское "как можно дальше" значит скорее всего Такушань, ибо  Кинчжоу - это тоже его армия. Причем здесь Штакельберг вообще непонятно. Как и не понятно, что мог сделать Витгефт одним Пересветом с крейсерами против Того - наверное самозатопиться.

Извините картнка не влезла

и ув. Герхард! Порт-Артур Широкорада это несерьезно, прям как Дискант и т.п.
Даже у нас на форуме вполне достаточно первичных источников.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431415
Если из одного места отнять, а в другое прибавить, сумма не изменится. Инструменты, материалы, инженеров, деньги для оплаты китайцев - всё это надо где-то брать. А вы предлагаете длинную линию обороны и технически сложную, поскольку доставлять и подымать грузы на Самсон дело нелегкое. Если была бы возможность и время, закончили бы более короткую Нангалинскую позицию.

Инструменты,материалы,инженеры,деньги есть в крепости ведь её то строили до войны и во время.Китайцы на Квантуне тоже есть.
Батальонный район обороны занимает до 2 км по фронту и 1,5–2 км в глубину. Это устав 1942 г. Для предлагаемых сил -  два полка и 1 или 1,5 батальона 6-8 км очень даже по силам. Люнеты, редуты не так сложны при возведении. Поднимать грузы тяжёло конечно, а брать такую высоту ещё тяжелее особенно при отсутствии тяжелой артиллерии и гаубиц. Тем более,что у русской артиллерии если она будет стоять на высотах дальность увеличивается. У японцев может не хватить угла возвышения,чтоб достать русские батареи даже если они будут стоять и на открытых позициях.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431415
Это мизер. Очень мало. Разделите на полгода обороны, 32 мортиры получите чуть больше одного снаряда в день. А японцы по Артуру выпустили 1,5 миллиона снарядов.

Ни кто не предлагает сосредотачивать все 32 мортиры.  Именно фугасов для 6-дюймовых пушек в 120 пудов — 490, т.е. 12,9 выстрела на ствол; для 6-дюймовых полевых мортир — 2216, т.е. 85 выстрелов на ствол. Это без учета пороховых фугасов и шрапнели,которых значительно больше.
3-4 мортиры в 9 дм, 8 - 6 орудий (в 2 батареи) 6 дм в 190,120 пуд и  6 дм мортиры. 28 или 21  орудие от 6 дм. В совокупность они могли создать значительную плотность огня. При плотном строе атакующих на небольшом участке тяжелые снаряды могли бы нанести большой урон,а силы у Оку не бесконечны. С артиллерией японцев сложней,но навесная траектория и калибр и здесь могли сыграть роль.

Отредактированно варяг (18.10.2011 17:35:39)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431521
Что же касается создания укрепленной линии впереди кинчжоужских позиций (по г.Самсон и пр.) - при условии, что создавать ее начнут после высадки армии Оямы под Бицзыво, создать серьезных укреплений просто не успевают.

Успевают сделать те же укрепления ,что и при Цзиньчжоу. Окопы, лютены,редуты,блиндажи. Нормативы по работам я выкладывал выше. Речь не идёт же о строительстве  укреплений из бетона.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431526
Как и не понятно, что мог сделать Витгефт одним Пересветом с крейсерами против Того - наверное самозатопиться.

Конечно сидеть в Артурских лужах безопасней. Но Витгефт даже ничего не предпринял. Совсем ничего. Можно было перевести два отряда э/миноносцев и крейсера прикрытия в Дальний и оттуда угрожать ночными атаками. Ждать удобного случая и обстановки. Благо оттуда ближе для ночного удара. Если японцы приняли все меры охраны транспортов и обтановка не позволила( в т.ч и погодная), ну что-ж хоть попытались что-то сделать, вышли на исходные, но Господь не помог.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #431565
Ага, только зачем было давать Стесселю права командира отдельного корпуса? Как раз для того, чтобы иметь возможность сказать - я не я и корова не моя.

Здрасьте! Мужики, ну вы даете. Ведь бились очень упорно и героически под руководством Стесселя на недостроенной крепости, не предназначенной для постепенного штурма с нефортифицированными ключевыми высотами, положив при этом массу солдат противника. Ну назначили б вместо него Смирнова. Неужели лучше? Он же обещал держать крепость аж до октября!

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431568
Инструменты,материалы,инженеры,деньги есть в крепости ведь её то строили до войны и во время.Китайцы на Квантуне тоже есть.
Батальонный район обороны занимает до 2 км по фронту и 1,5–2 км в глубину. Это устав 1942 г. Для предлагаемых сил -  два полка и 1 или 1,5 батальона 6-8 км очень даже по силам. Люнеты, редуты не так сложны при возведении. Поднимать грузы тяжёло конечно, а брать такую высоту ещё тяжелее особенно при отсутствии тяжелой артиллерии и гаубиц. Тем более,что у русской артиллерии если она будет стоять на высотах дальность увеличивается. У японцев может не хватить угла возвышения,чтоб достать русские батареи даже если они будут стоять и на открытых позициях.

Они есть в крепости и для крепости, а для Самсона - нет. Наньшань тоже была полевая позиция, плохоукрепленная.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431587
Успевают сделать те же укрепления ,что и при Цзиньчжоу. Окопы, лютены,редуты,блиндажи. Нормативы по работам я выкладывал выше. Речь не идёт же о строительстве  укреплений из бетона.

Еще раз, нет не успевают. Цзиньчжоу успели, потому как она короткая, а у вас - протяженная.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431568
Ни кто не предлагает сосредотачивать все 32 мортиры.  Именно фугасов для 6-дюймовых пушек в 120 пудов — 490, т.е. 12,9 выстрела на ствол; для 6-дюймовых полевых мортир — 2216, т.е. 85 выстрелов на ствол. Это без учета пороховых фугасов и шрапнели,которых значительно больше.
3-4 мортиры в 9 дм, 8 - 6 орудий (в 2 батареи) 6 дм в 190,120 пуд и  6 дм мортиры. 28 или 21  орудие от 6 дм. В совокупность они могли создать значительную плотность огня. При плотном строе атакующих на небольшом участке тяжелые снаряды могли бы нанести большой урон,а силы у Оку не бесконечны. С артиллерией японцев сложней,но навесная траектория и калибр и здесь могли сыграть роль.

А смысл? Пострелять до 10 утра, а потом потащить замки в Артур? Артиллерия там была неэффективна, ибо все батареи находились под огнем противника. Никакого смысла в усилении артиллерии не было. Наоборот, нужно было вывезти оттуда большинство орудий.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431571
Сначала бон потом захват плацдарма !? Интересна последовательность. В посте  190 от ув. shestow есть описание событий о том,что сначала  бон потом десант там не говориться.

О каком плацдарме речь? Там же не было линии обороны. Некому мешать было. Разумеется, бон был установлен заранее. За один день с ним не управишься. А дальше - шторм.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #431605
Конечно сидеть в Артурских лужах безопасней. Но Витгефт даже ничего не предпринял. Совсем ничего. Можно было перевести два отряда э/миноносцев и крейсера прикрытия в Дальний и оттуда угрожать ночными атаками. Ждать удобного случая и обстановки. Благо оттуда ближе для ночного удара. Если японцы приняли все меры охраны транспортов и обтановка не позволила( в т.ч и погодная), ну что-ж хоть попытались что-то сделать, вышли на исходные, но Господь не помог.

А подумать? Витгефт восстановил боеспособную эскадру, которая на равных сражалась с противником и могла одолеть его, если бы не лаки шот. Вы предлагаете совсем обессилить эскадру, чтобы сохранить крепость, которая нужна была для сохранения эскадры.
И еще хотите погнать через мины и пустить на бон миноносцы, где специально были установлены сети, наматывающиеся на винт корабля. Лихо.

Ув. invisible.
В своем посте я имел в виду то, что стараниями Куропаткина в наиболее вероятном месте японского десанта мало того, что образовал стык двух группироквок, но и оперативная пустота.
А Стессель все правильно понимал, но в своем районе. Документик выложу в течение суток.