Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432387
О как! То есть, чтобы Британия согласилась на мир в Европе, следует затопить ГзФ в Гельголандской бухте и позволить французским "паулю" и "русским казакам" устроить Парад победы на Кениг-плац в осенью 1914-го? Скромно, и со вкусом!

Гарантии сохранения сильной и независимой Франции вполне хватит. Но Вас же это неустраивает

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432387
И чем, собственно, может помочь Япония "старшему белому брату" в первой половине 1915 г.? 2 "Конго"? "Кавачи" и "Сеттсу"? Эскадра ЭБР? Коллекция антикварных миноносцев?

Для нейтрализации АВфлота этого достаточно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432387
Возможность резкого "задирания ТТХ" британцами в Германии не учли, и с разработкой 14-15" орудий запоздали.

То, что я и имел ввиду, Вы действительно не поняли причины. Бриты держа инициативу в дредноутной гонке предприняли гонку калибров вверх. В итоге немцы были вынужденны проектировать корабли с броней обеспечивающей защиту от уже существующего и могущего появиться вскорости г.к. бритов. Предельный размер ЛК тоже был ограничен, во первых финансовыми ограничениями, во вторых возможностью убедить правительство, что на каждый британский киль надо отвечать более крупным (и дорогим) своим килем, в третьих возможностями производства. В итоге принесли в жертву мореходность, скорость и ГК. Перехватить инициативу бриты не дали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432387
Повторюсь - "Одейшиес", "Тайгер", "Куин Элизабет"... И "Синано"!

Герхард. Вам обязательно переспорить собеседника? Или понять. что он Вам говорит? Я просто обращал Ваше внимание, что бросать в бой недоконца достигший боеспособность корабль вполне в традициях бритов. Что Вы вынесете из этого, как распишете судьбу неопытного экипажа в жестокой битве- Ваше право, Вы автор.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432387
Бр-р-р! Аж в дрожь бросает... По-Вашему, уважаемый коллега, мир в Европе при экономическом и политическом лидерстве Германии - это ад, а то что творилось 30 лет после 1914 г. - рай земной, "мир на земли, и в человецах благоволение"?

АД- это война. Мир всегда лучше. Но "мир в Европе при экономическом и политическом лидерстве Германии" военным путем невозможен. Мирным путем- да и современные реалии это иллюстрируют. Не тот путь.
Давайте я последний раз сформулирую свою мысль- экономическое и политическое господство Германии в Европе такой же обьективный и неизбежный процесс как и смещение мирового центра в США. Но путь его достижения-военный, был выбран неверный и неприемлимый для других стран. В итоге неизбежный и очень нужный для Европы процесс обьединения был замедлен и даже повернут вспять. Что резко понизило конкурентоспособность европейского силового центра по отношению к американскому и азиатскому. Так, что если будете писать "Мир без ПМВ и ВМВ" я Ваш союзник. В ином случае- увы. и на моей стороне весь мир.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432387
итоге "дочка" поимела "мамашу" в особо извращенной циничной форме, не постеснявшись родства.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432387
Вот уж позвольте не поверить!  Факты - в студию личку!

Герхард я не успеваю чистить личку, что бы вести действительно плодотворные обмены информации, растрачивать этот ресурс на спор который совершенно не нужен ни Вам ни мне- увольте. Вы могли бы прийти к тому же мнению если бы просто внимательно изучили плоды колонизации по-британски и по-немецки, и судьбы народов попавших в немецкие государства мирным и военным путем.
Все. Лично я с Политпросветом завязываю.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432435
Но предполагается, что во время боя с Хиппером ЛКР получили повреждения различной степени тяжести, и разница в скорости со "свеженькими" ЛК Бенке будет не столь значительна.

Приведите пример снижения скорости бритских ЛКр от полученных от арт.огня повреждений. Не потери хода а именно-снижения хода от арт.огня.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432464
Я и не сомневаюсь, что " бросать в бой недоконца достигший боеспособность корабль вполне в традициях бритов", я думаю, что на средиземке этот корабль принесет гораздо больше пользы как фактор "флиит ин бин", чем с Северном море - как "снарядоуловитель".

Нахлодясь внутри своего соединения корабль быстрее достигнет боеспособного состояния, а когда случиться бой спрогнозировать трудно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432464
Думаете, японцы их пожертвуют союзнику?

При чем тут жертва? Япы итак хотели участвовать, их не пускали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432464
2. Что выгадает Британия в таком раскладе? Десяток ЭБР, которые Джеллико как мертвому припарка?

Свободные руки.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432464
Никто не говорит, что Европейские страны по окончании Великой Войны должны стать сателлитами Германии. По большому счету немцам от Европы нужно одно - перестаньте угрожать безопасности Германии и ее свободному развитию. Немцам не нужны аннексии и аншлюсы. Хотите стать "сильнее гансов" - вкалывайте на благо своих стран, а не создавайте военных коалиций, напрвленных на "оттяпывание" у Германии того или иного куска. В конце концов, это Франция и Англия объявили войну Германии, а не наоборот.

Смешно. Без обид. Очень прошу. Просто полный анриал. Почитайте почему сорвался германо-французский союз. И кто бросил франков в обьятия бритов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432439
Не потери хода а именно-снижения хода от арт.огня.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432464
На вскидку - "Лайон" при Доггер-банке.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432464
Прочие либо не находились под достаточно интенсивным огнем, либо "взлетели на воздух" до того, как на их скорость начали сказываться повреждения.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432435
Ясное дело, бой с "кёнигами" - отнюдь не розовая мечта Битти! И если "гирей на ногах" будет висеть один единственный разнесчастный "ибл" (а хоть и "Тайгер"!) - бросит его Битти и будет уходить. Но предполагается, что во время боя с Хиппером ЛКР получили повреждения различной степени тяжести, и разница в скорости со "свеженькими" ЛК Бенке будет не столь значительна.

Подранок может будет. Снижения хода соединения-нет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432468
Нахлодясь внутри своего соединения корабль быстрее достигнет боеспособного состояния, а когда случиться бой спрогнозировать трудно.

Убедили. Пусть на средиземке "старье" отдувается.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432468
Свободные руки.

Типа, "мы умываем руки, а вы, господа союзники, крутитесь как хотите, а британское господство на Адриатике и у берегов Леванта обеспечьте!"???

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432468
Смешно. Без обид. Очень прошу. Просто полный анриал. Почитайте почему сорвался германо-французский союз. И кто бросил франков в обьятия бритов.

Потому же, что и русско-германский. Не верили немцам ни те, ни другие, а немцы в свою очередь, не верили тем, кто до этого главной целью своей политики считал "реванш" или "щит на вратах Цареграда".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432468
При чем тут жертва? Япы итак хотели участвовать, их не пускали.

Так когда поражение Германии стало очевидным, захотели даже всякие "латиносы". В августе 1914-го или июле 1940-го желающих было гораздо поменее. Да и помогать за "спасибо" самураи, ПМСМ, не стали бы - выторговывали бы себе преференции на ДВ.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432468
Подранок может будет. Снижения хода соединения-нет.

Бой покажет...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432484
В августе 1914-го

Почитайте по участию Японии в ПМВ.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432484
Потому же, что и русско-германский.

Герхард, ну я же не просто так Вас об этом спросил? Если бы все было так просто и очевидно, я бы не стал Вам морочить голову и убеждать Вас потратить кучу Вашего времени на более глубокое проникновение в этот вопрос.
Повторюсь еще раз. При всем своем англофильстве, я сторонник ведущей роли Германии в Евросоюзе. Но только мирным путем.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432484
Да и помогать за "спасибо" самураи, ПМСМ, не стали бы - выторговывали бы себе преференции на ДВ.

Это то и понятно. в реале бриты нуждались в япах слабо, поэтому и держали их на дистанции. В Вашем варианте прийдеться раскошелиться.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432488
Если бы это было возможно- они бы были. Впрочем здесь я тоже не спорю. Ваше право, я просто постарался Вам показать Ваш уровень погружения в тему. Вы очень хорошо знаете все . Я например и процентом Ваших знаний не владею. Но для столь глобальной альтернативки все надо знать отлично .

Всё знает лишь Господь-Бог, я на такое не претендую. И с коллегами общаюсь как раз для того, чтобы компенсировать недостаток собственной эрудиции. Но это не значит, что на любой вопрос может быть лишь единственно правильный ответ.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432488
для столь глобальной альтернативки все надо знать отлично . Или вы не уловите то самое "скрытое движение сил" которое подвигает политиков, конструкторов и целые народы на определенные решения.

Как раз вектор "скрытого движения сил" я и пытаюсь подкорректировать.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432491
Почитайте по участию Японии в ПМВ.

Несомненно, узнаю некоторые любопытные подробности. Но суть останется неизменной - Япония вступила в войну отнюдь не из собачьей преданности к "учителям и наставникам", а преследуя собственные цели. В реале Британия несомненно становилась лидером "компании победителей", и могла поддержать японские требования в политическом конфликте с САСШ. В АИ же победа Британии и ее спрсобность "бросить меч" на японскую "чашу весов" уже под сомненьем. Не будут британцы впрягаться за Японию против САСШ, если немцы высадятся на Острова.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432491
Герхард, ну я же не просто так Вас об этом спросил? Если бы все было так просто и очевидно, я бы не стал Вам морочить голову и убеждать Вас потратить кучу Вашего времени на более глубокое проникновение в этот вопрос.

Тогда дайте подсказочку - когда эта попытка заключения союза имела место быть?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432491
Повторюсь еще раз. При всем своем англофильстве, я сторонник ведущей роли Германии в Евросоюзе. Но только мирным путем.

Но, черт возьми, Холмс, КАК...???"
Россия перестает "мутить воду" на Балканах и уступает их Габсбургам? Франция "забивает" на Эльзас-Лотарингию и принимает оборонительную военную доктрину? Британия заключает договор с Германией "О дружбе и сферах влияния" сроком на 50 лет, и отказывается от перфекционистской политики? Или Германия "ложиться" под британцев, ограничивает свой флот "москитными силами" и начинает строить "линию Зигфрида" на Западе, "линию Бисмарка" На Востоке и "Линию Густава" на Юге???

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432494
Это то и понятно. в реале бриты нуждались в япах слабо, поэтому и держали их на дистанции. В Вашем варианте прийдеться раскошелиться.

Чем готова заплатить Британия за Японское Военное Присутствие в Европе весной 1915 г. и чем - после поражения ГФ? А главное - будет ли после этого Британия рассматриваться как надежный союзник в дипломатическом и военном конфликте с САСШ на ТО?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432435
ТАК я не думал, именно поэтому не хочу в своей АИ обыгрывать операцию "Зеелеве-1915". "Бои за домик смотрителя Гулльского маяка" ничем не лучше, чем "за домик паромщика на Везере". Высадись немцы в Англии, британцы будут сражаться так, как никогда в истории. Но ведь лучше не допустить высадки, чем вести кровопролитнейшие бои на родной земле?

Лучший вариант тот, который приведет к ГАРАНТИРОВАННОЙ безопасности Британии. Такую гарантию может дать только превосходство на море. Поэтому у Битти и Джеллико приказ будет действовать наверняка, с минимальным риском. Бой -- это всегда риск. Но ЛК хотя бы строятся для боя, интенсивного и длительного. ЛКр строятся для разведки. Боевая устойчивость у них ниже. Принимать бой с одноклассниками они еще могли. Но бой с ЛК противника они бы не приняли.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432435
А если не разминулись? Как навязать бой Хипперу+Бенке со всем ГФ, если удирать без оглядки? Немцы ведь отстанут, и могут на Джеллико не наткнуться, продолжат выполнение своих задач. Возвращаться, и искать Шеера и транспортную флотилию в надежде, что на этот раз Хиппер и Бенке не встретятся? А время-то идет...

Очень просто. Идти к Джеллико. Если немцы рванут следом, то их встретят. Если нет, то Битти пристраивается к Джеллико авангардом и продолжают путь вместе. Если Хиппер и Бенке действительно прикрывают высадку, то принять бой им придется.
У меня к Вам вопрос, Вы думаете, что не будь с Битти 5 БЭ, он бы в реале сбросил ход и перестреливался бы с Бенке?!!!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432435
Ясное дело, бой с "кёнигами" - отнюдь не розовая мечта Битти! И если "гирей на ногах" будет висеть один единственный разнесчастный "ибл" (а хоть и "Тайгер"!) - бросит его Битти и будет уходить. Но предполагается, что во время боя с Хиппером ЛКР получили повреждения различной степени тяжести, и разница в скорости со "свеженькими" ЛК Бенке будет не столь значительна. Быстро оторваться не выйдет, а даже 15-20 мин. под огнем 14" орудий могут иметь печальные последствия.

Бриты от повреждений скорость почти не теряли. Уйдут.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432565
Бой -- это всегда риск. Но ЛК хотя бы строятся для боя, интенсивного и длительного. ЛКр строятся для разведки. Боевая устойчивость у них ниже. Принимать бой с одноклассниками они еще могли. Но бой с ЛК противника они бы не приняли.

Разумеется, но моментально оторваться не удасться. При разнице в скорости Битти/Бенке в 3 узла на то, чтобы скрыться за горизонт (с 70 до 110 каб.) потребуется более часа.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432565
У меня к Вам вопрос, Вы думаете, что не будь с Битти 5 БЭ, он бы в реале сбросил ход и перестреливался бы с Бенке?!!!

Разумеется, не думаю. Но и совсем уж терять немцев из виду не стал бы.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432565
Бриты от повреждений скорость почти не теряли. Уйдут.

См.:

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432464
    bober550 написал:

    Оригинальное сообщение #432439
    Приведите пример снижения скорости бритских ЛКр от полученных от арт.огня повреждений. Не потери хода а именно-снижения хода от арт.огня.

На вскидку - "Лайон" при Доггер-банке. По Ютланду надо уточнять . Прочие либо не находились под достаточно интенсивным огнем, либо "взлетели на воздух" до того, как на их скорость начали сказываться повреждения.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432570
А что, немецкие генералы не обеспечивали тройное и выше превосходство в полосе прорыва? В этом и заключается искусство стратегии -- в любой ситуации действовать так, чтобы принять бой при  наиболее благоприятном соотношении сил .

В полосе прорыва - это одно, а в целом на театре - совсем другое. Одно дело, тактическим маневром обрушить на противника превосходящие силы, другое - сидеть в базе и ждать, когда верфи наклепают кораблей в 2-3 раза больше, чем у противника.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432599
Так Битти вроде с 11 миль и заметил Шеера.

Битти уже не был связан боем с Хиппером и имел донесения от Гуденаффа и Синклера о дредноутах Шеера впереди. Причем те с большим трудом вышли вперед Битти - скорость была высока. А не сумели бы вырваться вперед, Битти отвернул бы лишь когда индентифицировал "дымы на SO".

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432599
Для этого в соединении ЛКр были отряды КрЛ. Имея возможность свободно маневрировать, они держались ближе к противнику, а ЛКр защищали их от возможных атак немецких КрЛ.

В реале и немецкие и британские КРЛ во время боя держались на траверзе ЛКР с неподбойного борта, изо всех сил стараясь не отстать.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432599
Выход из строя силовой установки -- это не уменьшение скорости. Это подранок, которого бросают.

Кто-то взорвется от попадания в погреб/башню, кого-то бросят... "Десять негритят".

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432599
Т.е. Битти с 4 кошками и 2 иблами имеет локальное превосходство над Хиппером и Бенке?!

Битти имеет превосходство над Хиппером. Джеллико имеет превосходство над Шеером. Но для разгрома немцев нужно навести Хиппера + Бенке на Джеллико. Вопрос - рискнет ли Битти "наводить" противника или сразу "рванет", бросая подранков, навстречу Джеллико, и рискнет ли последний принять бой со ВСЕМ Гох-зее-Флотте?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432638
Что значит не был связан?
В реале -- может быть, хоть и врядли. У Вас же радиоразведка доложила, что весь ХзФ вышел в море.

В реале в Ютланде Битти шел на 23-24 узлах, и КРЛ с большим трудом вырвались вперед на 1,5 ЕМНИП мили (на Доггер-банке скорость была выше, и там КРЛ не сумели обогнать "кошек"). Если и здесь никто не предупредит Битти, что вон те "дымы на горизонте" - именно "Кёниги", а не броненосцы или, скажем, транспорта с десантом - он не успеет выйти из зоны поражения своевременно.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432638
Потому что шел бой между "большими дядями". А тут бой прерван. Отходя Битти должен держать позади завесу.

Пожалуй, это выход для Битти...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432638
У немцев перегрузочное отделение тоже еще есть. А Вильгельм Хайдкамп только на "Зейдлице".

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432638
Тю. В реале Битти умчался на всех парах, 5 БЭ тоже в конце концов вышла из зоны поражения. И таки навели на Джеллико. У Вас немцы страдают близорукостью (дальше дальности стрельбы не видят) или ретроградной амнезией (не помнят курс, которым уходил Битти)?
Что до боя ГФ на ХзФ в полных составах, то, ИМХО, англичане его примут.

"Да-а-а, это будет сла-а-авная охота..."!!!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432371
Вы полагаете, что "ибла", якобы подраненного, сразу заметят и доложат по инстанции, тут же в море выйдут австрийские ЛК... А эскадру дредноутов, в сопровождении ЭМ и КРЛ всего в 50-60 милях - НЕ ЗАМЕТЯТ?

Ибы должны постараться, чтобы их заметили. ЛК - наоборот.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432371
Впрочем, Их Лордства (коллеги bober550 и Byhia) полагают, что дредноуты на Средиземье - непозволительная роскошь, а Ваш хитрый план в исполнении ЭБР внушает "смутные сомненья"...

"Мой хитрый план" исходит из двух предпосылок:
1. Дредноуты на СМ уже есть, и бой 16 января уже прошёл. в таких условиях убирать дредноуты со средиземки совсем - расписаться в своём бессилии, и вероятно, спровоцироать Италию вступить в войну на стороне Германии. Я не против обходиться на СМ одними ЭБРами, но это надо было делать с самого начала. После 16 января - поздно.
2. Цель "хитрого плана" - быстро ликвидировать потребность в таком количестве дредноутов на СМ и вернуть хотя бы часть и них домой ДО мая.

Кстати о сроках. Между 16 января и генеральным сражением в мае проходит более 3 месяцев. За это время может очень многое измениться. Например, Шпее поймают и утопят. Или "Конги" появятся на СМ. 2 "Конго" + 2 Ибла - и без дредноутов уже можно будет обойтись. И вернуть их на родину до мая.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432375
А мне почему-то вспоминается "изумительная" стрельба "Тайгера" (на Доггер-банке), "поразительная" живучесть "Одейшиеса" 27 октября 1914 г. и глюк ГЭУ "Куин Элизабет", приключившийся во время его борьбы с турецкой береговой обороной...

Условия другие. Ситуация явно экстренная и подготовка будет более серьёзной и интенсивной.