Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431911
Достаточно 3-х суток с момента высадки. Первый эшелон высадится на пляжи, расширит плацдарм, захватит ближайший порт и окопается. Если не удасться до этого сбросить десант в море (нечем) или в последствии полностью перерезать коммуникации (а это сложно) - Вторжение будет иметь шансы на успех.

С чего бы нечем? На дворе уже май 15г, в реале как раз к этому времени англичане развернули массовую армию.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432669
Нужна глубокая проработка вопроса.

Прорабатывайте...
Я вижу ситуацию следующим образом. За широкомасштабное (а не как в реале) участие в европейских разборках Японцы потребуют "свободу рук" в центральном и северном Китае, что для САСШ - как серпом по.... ну, Вы поняли. Да и в Британии не все в восторге от усиления Японии. Переговоры будут долгими и трудными. Позиция САСШ по отношению ко "второй Антанте" ухудшится. Когда японцы получат все, что хотели, они пришлют сильную эскадру в помощь союзнику, обстановка на Средиземном море изменится в пользу Британии. Все зависит от того, каков будет итог столкновения ГФ и ГзФ в Северном море. Но даже при полном поражении немцев, мир рано или поздно придется заключать. Но САСШ поддержит скорее Германию, чем Британию - слабая на море Германия не полезет на Дальний Восток, а победоносная Япония будет там гегемоном.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432669
Под самый конец 19 века было серьезное сближение Франции и Германии. неспособность немцев итти на уступки и наоборот мягкая позиция бритов сорвали эту попытку. Корень там- надо было разорвать антинемецкий союз.

Иными словами, "политически подкованные" британцы пошли на уступки и франкам, и немцам. Противники решили, что лучше получить то, что предложили британцы, чем "разворачивать корабль национальной политики на 16 румбов", создавать союз и воевать с Британией.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432669
Эх... Лупили Вас лупили, еще в "цыповодстве", за написание альтернатив с конца- т.е. от результата, а ничего не изменилось. Если результат известен-зачем тогда весь сыр-бор? Красочно описать взрывы кордита?

Есть два подхода в создании нового продукта (в данном случае - АИ).
1. Берем имеющийся продукт, и пытаемся с ним экспериментировать, смотрим "что будет, мож, чо полезное?"
2. Мы уже представляем, что нам нужно, и пытаемся получить путем экспериментов искомый результат.

Мне известен желаемый результат, но как он получиться, и насколько конечный продукт будет соответствовать желаемому - нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #432686
С чего бы нечем? На дворе уже май 15г, в реале как раз к этому времени англичане развернули массовую армию.

Массовую армию англичане развернули в 1916 г. И большая часть этой армии - даже не резервисты, а люди, в армии не служившие.
К тому же, вновь формированные дивизии разворачивают в первую очередь на южном побережье, у Ла-Манша, там же создают укрепленные рубежи, инфраструктуру. Восточное побережье должен прикрыть ГФ и "то, что осталось".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #432689
Так ведь заслуженно не верили. Как можно верить тому, кто создаёт военный союз (с АВИ), направленный против собственного союзника (России)? И кто инициирует одну таможенную войну за другой?

У наших тоже не "крылышки, белые да пушистые".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432766
Тогда простите- во Вселенной множество параллельных миров, оставляю этот Вам для реализации Ваших убеждений.
С уважением.

Воля Ваша, уважаемый коллега, я Вас прекрасно понимаю. Для Вас участие в конструировании АИ, где Германия (не приведи Господь!) может одержать победу над Британией, должно быть, как участие Папы Римского в языческой оргии. Совесть не позволяет мне настаивать, чтобы Вы действовали вопреки Вашим симпатиям.

С неизменным уважением, Герхард фон Цвишен.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432796
это не симпатии, но что бы убедить Вас в обратном мне не хватает аргументов. Обьем знаний у меня для этого есть, но без опоры на соответствующие документы- когда я разбирался в этом вопросе мне интересно было понять как все происходило, а не набрать аргументы в споре.

Документы не всегда отражают истинное положение вещей. И поняв, КАК ВСЁ ПРОИСХОДИЛО и ПОЧЕМУ ТАК, А НЕ ИНАЧЕ, можно сделать вывод, а КАК МОГЛО ПРОИЗОЙТИ при изменении определенных условий. К сожалению, Вы видимо так и не поняли, что главным фактором, меняющим ход событий и вызывающим иную напрвленность векторов сил процессов в моей альтернативе является вовсе не постройка кораблей с иными ТТХ, и даже не выполнение "Плана Шлиффена".
Что же касается симпатий, то я пишу эту альтернативу не потому, что так уж люблю Германию и немцев, а потому, что "Мир под управлением англосаксов" мы уже видели, и мне он активно не нравится. Конечно, не факт, что "Мир под управлением немцев" окажется намного лучше... Но можно хотя бы прикинуть, как он выглядел бы?
Конечно, про немцев можно сказать, что они грубы, наглы, слишком уповают на силу, требуют себе "места под солнцем" за счет других, размахивают по делу и не по делу оружием... А столь любимые Вами англосаксы немногим раньше вели себя не так? Ну, разве что в силу заметного влияния лиц "иудейского происхождения" они свои деяния додумались описывать в более закамуфлированной форме. А так - тот же грабеж "по праву сильного", то же принуждение к покорности с помощью оружия, тот же наглый и грубый диктат своей воли окружающим. Только выглядело это не "Эй, гони монету, а то череп проломлю!", а "Сэр, не соблаговолите ли пожертвовать свой кошелек, содержимое которого я, несомненно, потрачу с большей пользой чем Вы, во избежание получения черепно-мозговой травмы, несовместимой с жизнью?"...

С неизменным уважением, несмотря на противоречие во взглядах, Герхард фон Цвишен.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432874
Зачем миру еще раз проходить уже пройденный путь?
"Да мы варвары и этим гордимся!"

"Когда двое делают одно и то же, это не одно и то же!" /фр.пословица/

Ну, на нет и суда нет, есть Особое совещание...

Всегда рад выслушать Ваши замечания. Герхард фон Цвишен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432730
Тут уж как повезет. Если сумеет заранее узнать о подходе Бенке - вывернется почти без потерь. Если вылетит на них, как Шеер на Джеллико в реале - "плохая им досталась доля..."

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432730
Создавался - да, но вот "получилось ли создать"?

А почему нет? У вас немцы получили суперпушки? Особенно с учётом того, что "в реальных боевых условиях табличные значения бронепробиваемости надо делить на два".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432730
Как раз у Их Лордств и не было единого мнения - стоит ли звать в Европу японцев. Иначе "Конги" приняли бы участие уже в Ютландском бою.
Что до расклада сил, Черчилль с Фишером, может, и осознают его к ноябрю, но ни один из них не абсолютный монарх, и даже не премьер-министр. Политические решения принимают другие.

В Ютланд их сами японцы не послали, англичане же в реале предлагали взять их в аренду. Т.е. желательность наличия вполне сознавали. В этой реальности осознание заведомо больше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432730
Т. е. корабли будут проводить больше времени в море. Во что это вылилось в реале - помните?

Что именно имется в виду?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432733
У наших тоже не "крылышки, белые да пушистые".

Все там не ангелы. Но Германию сложно переплюнуть.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433012
Иблы подходят на прямую видимость к берегу. Эскадра - за горизонтом. да и воздушная разведка в 15г ещё не отработана как система, иблы могут и их внимание привлечь на себя.

А отлаженная система и не нужна (хотя и желательна). С момента обнаружения "приманки" до выхода ЛК в море пройдет несколько часов. За это время "охотников" могут обнаружить не только самолеты, но и любое судно или корабль, следующее из базы/в базу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433012
1 куиноида мало - 3 "вирибуса" его числом задавят.
У Шпее шансов прожить столько мало - корабли всё-таки сильно устаревшие.
3 с гаком месяца - мало?

Угу, и еще 3 "Радецких"... 1 - мало, 2 - много! Плохо придется бриттам в Средиземье...
Дык Шпее только 20 февраля из французского Сен-Назера в оккупированный Брест пришел. И выходил до 31 мая раза 3-4.
Мало. Черчилль не имеет полномочий обратиться в японский МГШ с просьбой прислать корабли, это - вопрос компетенции премьера. И после положительного решения о посылке корабле их надо еще подготовить к дальнему походу, согласовать маршрут, добраться из Японии до Александрии...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433038
А почему нет? У вас немцы получили суперпушки? Особенно с учётом того, что "в реальных боевых условиях табличные значения бронепробиваемости надо делить на два".

К сожалению, бронепробиваемость крупповских 355,6-мм. орудий неизвестна (в реале их не изготовили и не испытали), но судя по дульной энергии (21,135 тыс. тоннометров против 24 тыс. у С-11) - девайс лишь немного уступает 38-см орудиям "Байернов".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433038
В Ютланд их сами японцы не послали, англичане же в реале предлагали взять их в аренду. Т.е. желательность наличия вполне сознавали. В этой реальности осознание заведомо больше.

Насколько мне известно, это предложение поступило после Ютланда. И "взять корабли в аренду" и "прислать эскадру в оперативное подчинение" - разные вещи.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433038
Что именно имется в виду?

Целую серию столкновений, подрывов на минах, атак германских ПЛ, нанесших чувствительные, хотя и не всегда летальные, потери.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433038
Все там не ангелы. Но Германию сложно переплюнуть.

В цинизме и откровенности - да. В прочем они лишь брали пример с "родственной расы".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433040
Это призывную армию - в 16г. Добровольная "Армия Китченера" была уже достаточно объёмной.  Что до качества, то 1) у англичан есть несколько опытных профессиональных дивизий. Они, видимо, и составляют мобильный резерв. 2) В реалиях ПМВ количество важнее качества. Две дивизии новобранцев оказались полезнее одной дивизии профессионалов (реальный вывод самих англичан).

На осень 1914 г. - 6 пехотных и 2 кавалерийских, эвакуированных в сентябре из Франции без тылов и тяжелого оружия. К маю 1915 г. будет развернуто 36 армейских и 11 территориальных дивизий, но большая их часть (26 армейских и 6 территориальных) развернута в Южной Англии, в готовности к отражению десанта через Ла-Манш. Что же касается качества - ну, не авторитет британцы в полевой войне. Сражались стойко, а в наступлении - не получалось до конца ПМВ. Отсюда и значительные потери...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433040
На немецкий десант этих сил точно хватит. Даже англоамериканцы в 44г в Нормандии смогли высадить единовременно морем только 5 дивизий. У немцев в 15г с опытом десантных операций совсем плохо. Немецкий десант в Англию станет "немецким Галлиполи".

Но британцы об этом не знали, и бодренько высадили на Галлиполи 3 дивизии (вместе с французами). Поэтому, расчитывают отражать его всерьез.
А 13 дивизий, растянутых вдоль побережья от Гарвича до Кромарти не сумеют помешать высадке даже 3-6 дивизий, если активно не вмешается ГФ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433233
А это - задача лёгких крейсеров. То, что одновременно с Иблами будут замечены и КрЛ - не страшно. Крейсерский набег.

Т.е. перед австрийцами - эскадра противника из ЛКР, КРЛ, ЭМ... Дураком надо быть, чтобы бросить в погоню ЛК без тщательной разведки и хорошего прикрытия своих легких сил.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433233
Вот по этому без "Беллерофонов" и не обойтись.

Мда-а-ас... Сколько врачей - столько и диагнозов... Мозги уже вывихнул, решая, что же Адмиралтейство сочтет оптимальным держать на СМ после 17 января...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433233
Ну так и расклад сил несколько отличается. Соответственно, отличается осознание потребности.

Удивляюсь я коллегам (не Вам именно!)... Вот так просто, истеблишмент Британской империи "над которой никогда не заходит солнце", триста лет господствующей на море, из них сто - безраздельно, еще несколько месяцев назад вершившей судьбы войны и мира, враз осознает, что 1) паритета на море в войне с немцами ей совершенно недостаточно; 2) срочно требуется помощь такой "могучей державы", как Япония, 3) нужно срочно слать в Токио послов с неограниченными и чрезвычайными полномочиями, чтобы к Рождеству союзник корабли прислал, "какие нинаесть"...
Чудеса - да и только!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433233
Это что - мало? Перебросить войска по ЖД не так уж долго.

А Вы посчитайте. Сколько потребуется времени, чтобы перебросить хотя бы один корпус хотя бы на сто миль.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433233
Достаточно цепь небольших отрядов вдоль побережья для разведки и выигрывания времени, а основные силы - у Ж/Д станций в готовности к погрузке.

1. Армия не может находиться у ж/д станций в готовности к погрузке месцами. Она должна быть в лагерях, на полигонах, на оборонительных линиях, иначе армия (тем более добровольная) превратится в скопище изнывающих от безделья, склонных к мятежу, и ничего не умеющих лоботрясов.
2. Небольшой отряд не остановит оперативный десант при поддержке Флота, и либо отойдет, либо поляжет достаточно быстро. Немцы же высадив на побережье 3-5 дивизий в первые сутки расширят плацдарм, во вторые - закрепятся, на третий - перейдут в тактическое наступление на ближайший порт, захватив который обеспечат себе коммуникации. Далее начнется гонка - "кто больше войск и снаряжения успеет перебросить к плацдарму".
3. Британская армия и в ПМВ и в ВМВ показала изрядную стойкость в обороне, но полную несостоятельность в наступлении. По идее, британская армия, опираясь на подготовленные оборонительные рубежи и береговые укрепления способна отразить германский десант. Но если немцы высадятся на Восточном побережье, где нет подготовленной сухопутной обороны, далеко не факт, что стянув к утру 3-х суток превосходящие силы британцы сумеют скинуть их обратно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433451
Эскадра лёгких сил, неспособная противостоять линкорам. + ситуация, когда действовать нужно быстро, иначе "подранок" уйдёт. На тщательную разведку нет времени.

Я бы предложил Вам смоделировать операцию... Только КАК, если по твердому убеждению коллег-англонманов ВСЕ современные ЛК и ЛКР должны находиться в Метрополии??

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433451
Меньше, чем на ту же операцию морем, одновременно снабжая первый эшелон высадки.

Вы подсчитали, или это Ваше ИМХО?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433451
Это означает только, что помянутые лагеря располагаются поблизости от транспортных узлов.

Т.е. вся страна превращается в военный лагерь... А кто держит оборону на Южном побережье?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433451
Десант не нужно останавливать. Его нужно только задержать, точнее - помочь ему задержаться, потому как задержка всё равно неизбежна по логистическим причинам. А вот порты действительно надо оборонять сразу. Тут-то английская стойкость в обороне и пригодится. Но порты - это далеко не всё побережье.

Т.е. у каждого порта, пригодного для разгрузки хоть 2-3 судов в день, разворачиваем береговые батареи, капониры, склады боеприпасов, и минимум 1 пехотную дивизию. Сколько таких портов на Южном и Восточном побережье - представляете себе?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433451
И именно в этой гонке немцы проиграют почти гарантированно. Потому что тут перевозки по не совсем своему морю не могут соперничать с развитой сетью Ж/Д.

А вот этого британцы не знают. Нет у них еще отрицательного опыта десантных операций. Те, что были до этой войны - вполне удались. Конечно, сама по себе высадка еще не означает поражения, но она означает, что немцы отныне способны высадить десант практически в любой точке (а если в Ирландии?!?), и ГФ не может тому помешать. А германская армия за полтора месяца разгромила Францию (мимоходом раздавив Бельгию), сильнейшую континентальную державу! А потом за 2 месяца разгромила "полчища русских казаков"!! Германский полк в Восточной Африке сковал два британских корпуса!!! Есть о чем задуматься и начгенштаба Вильсону, и премьеру Асквиту, и Королю. Так что угроза Вторжения должна восприниматься британцами очень серьезно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433451
Можно посмотреть и с другой стороны. Англия привыкла к превосходству - и вдруг это превосходство исчезает. Это уже само по себе критическая ситуация.

Ну, допустим, осознание этого придет не раньше января 1915-го. И что дальше? Черчилль шарахнет в Токио телеграмму-"молнию": "Грузите ЛКРы бочками, командовать парадом буду я! Мысленно вместе. Братья-союзники."??? Сперва придется информировать премьера о реальном положении дел, совместно обратиться к Королю и Парламенту. Коллега bober550 предложил выше неплохую программу действий, но мгновенного эффекта она не даст. Положим, уже в конце января в Японию направится специальная миссия с чрезвычайными полномочиями, параллельно начнутся телеграфные переговоры меж МГШ. Миссия прибудет в Токио в конце февраля, далее начнутся секретные переговоры о цене, которую Империя заплатит за участие ЯИФ в войне на европейском ТВД. Положим, британцы будут очень сговорчивы, и в течении месяца придут к окончательному соглашению по всем пунктам. В начале апреля первые корабли Японской Средиземноморской Эскадры выйдут из Куре в путь...
Сколько потребуется им времени, чтобы дойти до Суэца, учитывая экономическую скорость и 2-3 заправки в пути?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #433505
Я бы предложил Вам смоделировать операцию... Только КАК, если по твердому убеждению коллег-англонманов ВСЕ современные ЛК и ЛКР должны находиться в Метрополии??

Исходная предпосылка предусматривает, что 2 ЛК УЖЕ на СМ. и убирать их оттуда нельзя по политическим причинам, даже если признать военную целесообразность.
А необходимое условие моделирования - игрок за АВ, не читающий этого форума:) Ну и от случайности много зависит.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #433505
Вы подсчитали, или это Ваше ИМХО?

Это объективная закономерность.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #433505
Т.е. вся страна превращается в военный лагерь... А кто держит оборону на Южном побережье?

Не преувеличивайте, такого я не говорил.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #433505
Т.е. у каждого порта, пригодного для разгрузки хоть 2-3 судов в день, разворачиваем береговые батареи, капониры, склады боеприпасов, и минимум 1 пехотную дивизию. Сколько таких портов на Южном и Восточном побережье - представляете себе?

Минимум дивизия - это у крупных портов. У портов поменьше - полк/бригада. Совсем мелкие - батальон. Если по вашему плану, немцы предпримут наступление на ближайший порт на 3й день, к этому времени гарнизон порта, ближайшего к плацдарму, уже получит подкрепления.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #433505
А вот этого британцы не знают. Нет у них еще отрицательного опыта десантных операций. Те, что были до этой войны - вполне удались.

И много их было, масштабных десантов на метрополию промышленно развитого противника?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #433505
Сколько потребуется им времени, чтобы дойти до Суэца, учитывая экономическую скорость и 2-3 заправки в пути?

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #433692
Месяца 3-4.

Я бы сказал, месяца 2-3. За 4 месяца до самой Англии дойти можно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433728
Исходная предпосылка предусматривает, что 2 ЛК УЖЕ на СМ. и убирать их оттуда нельзя по политическим причинам, даже если признать военную целесообразность.

Вообще-то я планировал отправить их на ремонт в Метрополию. Корабли нуждаются в серьезном ремонте (как и австрийские), а в Англии он завершится быстрее и качественнее, чем в Мальтийских доках, нет?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433728
Это объективная закономерность.

А чем эта "объективность" подтверждается?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433728
Не преувеличивайте, такого я не говорил.

Так о Британских островах отзывались сами англичане, и в ПМВ и в ВМВ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433728
Минимум дивизия - это у крупных портов. У портов поменьше - полк/бригада. Совсем мелкие - батальон. Если по вашему плану, немцы предпримут наступление на ближайший порт на 3й день, к этому времени гарнизон порта, ближайшего к плацдарму, уже получит подкрепления.

Да, разумеется. Все дело в том, окажутся ли подкрепления достаточными.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #433728
И много их было, масштабных десантов на метрополию промышленно развитого противника?

А "промышленное развитие Метрополии" не играет на этом этапе особой роли. Вообще в войне - да, а в оперативном десанте...
Тут большее значение имеют логистические проблемы. А морской транспорт всегда выгоднее (не только по деньгам!) сухопутного.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #433692
И США - что, не поможет?

С САСШ вообще ситуация неопределенная. У них (как и у "островитян") "нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы". В реале было выгодно поддержать Антанту - поддержали, когда победитель определился. Потому, что это было выгодно. А будет выгодно поддержать немцев - поддержат их. Или будут держаться политики "и нашим и вашим, за денюжку спляшем", а потом выступят как "беспристрастный третейский судья".
Особенно пикантная ситуация сложится, когда Госдеп узнает о секретном англо-японском договоре о "помощи взамен свободы рук в Китае"! Вот уж чего янки постараются не допустить ни в коем случае, вплоть до ультиматума выступить на стороне Германии.