артём написал:

Оригинальное сообщение #433147
После первой же попытки прорыва, дозоры усилят.
Превосходство в скорости ещё надо реализовать. Прорывающимуся крейсеру нужно пройти линию дозоров, дозорным крейсерам достаточно сблизится на дальность стрельбы. Для Новиков же был опасен обстрел из любых орудий. Пара попаданий 6-8" избавляла корабль от превосходства в скорости.

Их не усилят более, чем в реальности. И увидев на горизонте дымы противник пойдёт на сближение, чтобы выяснить, кто это (причём полный ход даст сильно позднее наших крейсеров). И его можно будет обойти, сведя бой к обмену выстрелами на большой дистанции и к скоротечному бою при подходе уже к Порт-Артуру. Причём реальную опасность опасность будут представлять лишь "собачки", которые не смогут всё время быть в дозоре, их будут подменять менее быстроходными крейсерами.
Кроме того, наши "3000-ники" могли ходить на коммуникации отрядом, а не поодиночке. Кроме того, из Порт-Артура мог выходить для поддержки отряд 20-узловых (19-узловых?) "3000-ников", построенных вместо "богинь". Причём, на всех "3000-никах" будут стоять не 120мм, а 203мм и 152мм орудия. Знаете, ещё неизвестно, кто в такой ситуации будет сильнее, дозор или наши крейсера. В непродолжительном бою серьёзных повреждений получить не успеют, а полученные есть где исправить - Порт-Артур. Затем - снова - на коммуникации.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433147
У Жемчуга и Изумруда и без значительного усиления вооружения, скорость упала до указанных величин. Полезность же орудия в 8-10" на полубаке столь малого корабля, вызывает сомнения.

Во-первых, какой была скорость у "Жемчуга" и "Изумруда" на официальных испытаниях мы не знаем - из-за спешки были проведены лишь заводские испытания, да и то - незавершённые. Вполне можно предположить, что они дали бы 23-23,5 узла на 6-часовом испытании. А во-вторых, с чего Вы взяли, что на "безбронном" крейсере Макаров хотел ставить 203мм орудие на полубак?! Схему его кораблика вообще видели?

артём написал:

Оригинальное сообщение #433147
Дальностью и вооружением.

Дальность - не хуже, чем у "6000-ников". Или они тоже - "не крейсера"? Вооружение - вполне "крейсерское" 120мм орудия, 4 шт. в бортовом залпе. Некоторые в то время (и позднее) и 105мм и даже 100мм орудия на крейсера ставили - и ничего.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433147
Вы предлагаете эскадру ЭБР оставить вообще без крейсеров. Поскольку ваши крейсера не годятся для сопровождения и защиты ЭБР.

Во-первых, ЭБРов у нас немного получается. А во-вторых, "макаровские" (а не мои!) крейсера годятся для сопровождения ЭБРов ничуть не меньше, чем японские.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433164
У нас же совсем не реальность. Зачем же лелеять альтернативу со сплошной пользой для себя?

Если альтернативите за японцев, то выдайте их "альтернативный" состав флота! Потому, что "эффективность" дозорной системы их реального состава известна.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433164
Наши крейсера были перегружены против прототипа примерно на 500т.

Проектное водоизмещение было превышено на 250 тонн от проектного (3130 тонн) - не получается никак 500 тонн. И тем не менее, приличную скорость выдали (для заводских испытаний). Близкую к проектной скорсоть и мощность КМУ не успели выдать - торопились отправить корабли на ТВД. Крейсера заграничной постройки тоже не выдавали проектной мощности на предварительных заводских испытания, и что?

артём написал:

Оригинальное сообщение #433164
важно как в ручную будет управляться расчеты

Так же, как и на остальных бронепалубниках того времени, в том числе и на "собачках".

артём написал:

Оригинальное сообщение #433164
Дальность меньше. 

Проектная дальность закладывалась одинаковая - 5000миль. Берётесь доказать обратное?

артём написал:

Оригинальное сообщение #433164
Новик, по совокупности качеств, скорее можно отнести к большим миноносцам (будушим лидерам).

"Новик" обладал не недостатками, а достоинством этих кораблей - скоростью. В остальном - обычный бронепалубный крейсер, 120мм ГК, броневая палуба, дальность и мореходность вполне крейсерская для того времени. 

артём написал:

Оригинальное сообщение #433164
Если не сложно, дайте примерный состав П-А эскадры.  У меня созхдалось впечатление, что потребное количество 3000-ко много больше реального количества крейсеров.

Три "Полтавы", пара "Пересветов", 4 ед. 19-узловых "3000-ников" (вместо "богинь"), ("Рюрики" - во Владивостоке), эск. миноносцы, минные транспорты и кан. лодке - как в реальности.
А быстроходные "3000-ники" - вместо "Баяна" и кораблей "Программы 1898 года". По деньгам - к началу войны по крайней мере штук 14 можно построить (взамен реальных кораблей заграничной постройки), другое дело - где стапеля брать (если только иностранцев подключить, если задаться целью сделать упор на массовость постройки в кратчайшее время). А "потребное" число их больше, потому, что их Макаров воспринимал как универсальные корабли - способные и с неприятельским броненосным отрядом вступить в бой (пользуясь своей численностью), то есть заменяя Эбры и броненосные крейсера, и в разведку сходить. В данном случае - и массовые набеги на коммуникации на ограниченном ТВД (как Жёлтое море).

P.S.Схема "безбронного" крейсера была, если помнится в макаровских "Рассуждениях", и в книге Крестьянинова "Крейсера Российского флота", том первый. Расположение артиллерии - два 203мм побортно в спонсонах за полубаком, третье - на юте. Четыре 152мм - между ними, побортно. А на полубаке лишь ПМК.

Отредактированно Пересвет (25.10.2011 16:24:30)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433114
А с чего будет такой размен, если активные действия будут только у "3000-ников"?!

ЭБРы будут их провожать и встречать, так что вариант Петропавловска совсем не исключен

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433114
Что значит - "решатся"?! Решать будет "начальство", а командиры - лишь исполнять, что прикажут.

в реале ни начальство на командиры особо не рвались из ПА

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #433196
ЭБРы будут их провожать и встречать

Чтобы дождаться появления ЭБРов???!!! Нет, провожать и встречать стали бы тихоходные "3000-ники", построенные вместо "богинь".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #433196
в реале ни начальство на командиры особо не рвались из ПА

В реале и кучи быстроходных крейсеров не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433198
Я уже неоднократно говорил, что это было испытание не скорости, а механизмов!!! И водоизмещение было не важно. А фактически его водоизмещение было даже несколько больше проектного.

Так дайте истинную развесовку крейсера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433198
По рапорту Эссена (а не "воспоминаниям), суточный расход составлял 35 тонн! На переходе на ДВ.

Именно так.  То о чем пишу случилось позже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433198
Чем показателен? Что неиспарвный крейсер с исправным сравнивать нельзя! Вот была бы неисправна половина артиллерии на "Цусиме"...

Показателен слабостью вооружения для боя с крейсерами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433198
Увеличится сильно, но полагаю, что снижение скорости на 2-3 узла от "новиковской" это скомпенсирует.

В данном случае да же не может быть разговора о сравнении с Новиком. Требуется совершенно другой проект.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433198
203мм - не такой уж и "крупный" калибр

100 кг вес только снаряда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433198
Что касается якобы возможности бронепалубника вести длительный бой с броненосным кораблём, то тут виной взгляды того времени, подкреплённые боем при Ялу.

Дело в том, что эти самые "взгляды", и в то время и позже, требовали генерального сражения главных сил флота за обладание морем.  Т.е. усиление крейсерских сил в ущерб линейным малореально.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433198
Увеличится сильно, но полагаю, что снижение скорости на 2-3 узла от "новиковской" это скомпенсирует.

Дело да же не в скорости. Тут целый комплекс проблемм. Вес увеличивается выше ватерлинии, на корпусе недостаточно места для размещения такого количества погребов и т.д.

При этом Новик, в П-А при перегрузе, и так не давал свыше 23 уз.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433206
Конечно не сферконь и не в вакуме.  Вот Богатырь, был бы черезвычайно к месту.

"Богатырь" во Владивостоке это от бедности... Просто в качестве разведчика и собирателя призов "рюриковичам" нужен был кто-то побыстрее, но с достаточной дальностью.
Соберись три 6КТ в Артуре, да еще + "Баян" и "богини" борьба за внешний рейд была бы более интересной.

Не своевременный сбор русского флота на ТВД в РЯВ до боли напомнил не готовность флота в РТВ 77-78 гг. Тогда из мореходных судов Балтфлота оказались готовыми только деревянные броненосные фрегаты, а относительно новые броненосные фрегаты и "монитор-крейсер" подпирали стенки в Кронштадте. Но та война была сухопутная, поэтому сей факт остался не замечен, хотя сторожившие черноморское побережье дивизии очень пригодились бы на Балканах.

Повторюсь! Приложи руководство вполне возможные усилия для своевременной подготовке к войне и прежде всего финансирование Объединенной программы, "все было бы по другому". И каков был бы профинансированный тоннаж становится вторичным. А так... ну построили бы за границей первые макаровские недмерки во время,  и они бы в количестве 6-8 штук были бы на ТВД. А отечественной постройки так и "ожидались бы готовностью к 905 году".
Кстати! А какова была бы дальность и автономности макаровского недомерка?

артём написал:

Оригинальное сообщение #433204
Так дайте истинную развесовку крейсера.

О якобы "недогруженности" "Новика" мы уже славно поговорили вот здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 685#p82685 Начиная со страницы 12 и дальше... Перечитайте, чтобы не повторять то же самое здесь. Ничего нового не наговорим.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433204
То о чем пишу случилось позже.

И позже этого не случилось! Если Вы про переход вокруг Японии, то средний суточный расход угля составил тогда 37 тонн. Это по данным Вахтенного журнала.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433204
Показателен слабостью вооружения для боя с крейсерами.

Ага, скажите это командиру "Цусимы", который отчего-то вышел из боя. А про силу артиллерии как основной показатель крейсера-разведчика - вот представьте встречу в ходе разведки исправного "Новика" с "Асамой" и исправного "Цусимы" с "Баяном". Каков будет результат этих встреч?

артём написал:

Оригинальное сообщение #433204
не может быть разговора о сравнении с Новиком. Требуется совершенно другой проект.

Пусть другой. Но не вижу препятствия для увеличения скорости с 20 узлов до 22-23 при проектировании крейсера в Германии в 1898 году.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433204
100 кг вес только снаряда

Русский - несколько легче. Однако, Вы упорно игнорируете мою отсылку к 203мм орудиям на "собачках" (трёх из них). При несколько более тяжёлом снаряде у японцев. А что до русских, то таких снарядов в одно из 203мм орудий "России" в ходе боя 1 августа затолкали аж 120 штук. "Ручками", замечу.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433204
эти самые "взгляды", и в то время и позже, требовали генерального сражения главных сил флота за обладание морем.  Т.е. усиление крейсерских сил в ущерб линейным малореально.

Так Макаров и рассматривал свои "безбронные" крейсера как способные воевать с линейными кораблями противника.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433204
Новик, в П-А при перегрузе, и так не давал свыше 23 уз.

Когда надо было - его механизмы обеспечили скорость в 24 узла, после длительной напряжённой службы, отмечу.

P.S. По вышеупомянутой схеме: http://scilib.narod.ru/Military/Makaroff/index.html См. последнюю главу!

Отредактированно Пересвет (25.10.2011 21:39:15)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433263
О якобы "недогруженности" "Новика" мы уже славно поговорили вот здесь...

Говорили, ни к чему не пришли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433263
И позже этого не случилось! Если Вы про переход вокруг Японии, то средний суточный расход угля составил тогда 37 тонн. Это по данным Вахтенного журнала.

Это примерно соответствует 3200 миль на 10 узловой скорости, при запасе угля 500т.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433263
Ага, скажите это командиру "Цусимы", который отчего-то вышел из боя.

Вышел из боя и прекратил бой после отворота противника, не одно и то же.  Командир японского крейсера совершенно здраво рассудил что на подходе второй крейсер, и не к чему испытывать судьбу в бою один на один. Тем более что противник отказался от попытки прорыва.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433263
Однако, Вы упорно игнорируете мою отсылку к 203мм орудиям на "собачках" (трёх из них)

Вовсе не игнорирую. Просто не вижу смысла в подобном усовершенствовании.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433263
Так Макаров и рассматривал свои "безбронные" крейсера как способные воевать с линейными кораблями противника.

Вот вот. Англичане подумали так же. Итог известен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433263
Но не вижу препятствия для увеличения скорости с 20 узлов до 22-23 при проектировании крейсера в Германии в 1898 году.

Не могу ответить на ваш вопрос однозначно.  Могу лишь подчеркнуть что скорость Новика куплена дорогой ценой. Прежде всего облегчением вооружения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433263
Когда надо было - его механизмы обеспечили скорость в 24 узла, после длительной напряжённой службы, отмечу.

Да. Правда не знаю про какой именно случай вы говорите. Но в любом случае ценой была порча механизмов, хотя бы и временная.

а были у новика шансы удрать с сахалина до подхода японцев?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433199
Чтобы дождаться появления ЭБРов???!!! Нет, провожать и встречать стали бы тихоходные "3000-ники", построенные вместо "богинь".

которым придется удрать в ПА при появлении Асамы или Сикисимы ... так что встречать придется Полтавам

артём написал:

Оригинальное сообщение #433312
Осадка, сама по себе, ни чего не говорит.  Есть весовая сводка.

Осадка, соответствующая (и даже немного превосходящая) проектную прямо говорит, что и водоизмещение соответствует (и даже немного превосходит) проектное. Знаете способ уменьшить водоизмещение, при этом сохранив прежнее водоизмещение? А в архивной весовой сводке явная ошибка.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433312
Он же не безоружный транспорт.

Он бронепалубный крейсер. Хотя для некоторых, возможно, и германские "города", и всякие "адмиралы шпауны" - вовсе "не крейсера". Они ведь ещё слабее "Новика" были вооружены (для своего времени).

артём написал:

Оригинальное сообщение #433312
Новик уходил с заметными креном и дифферентом. Японцы же не слепые.

"Цусима" уходил с креном. Русские же не слепые. Кстати, откуда "заметный крен" у "Новика"?!

артём написал:

Оригинальное сообщение #433312
Это далеко не 5000 миль.

Так проектные 5000 миль и "6000-ники" на службе не демонстрировали!

артём написал:

Оригинальное сообщение #433312
Из-за форсирования ЭУ лопались трубки котлов.

28 июля проблема была в холодильниках. А лопающиеся котельные трубки - это уже последствия выхода из строя холодильников, да и длительное отсутствие должного обслуживания КМУ и на котельных трубках сказалось.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433312
Не вижу смысла жертовать скорострельностью ради одного орудия в 8"

Не одного, а трёх. И потом, в то время считалось, что нужна пара орудий и посерьёзнее 120-152мм, для "бронебойности" хотя бы. И на "собачках" 120мм калибром не ограничились, хорошо сознавая о невысокой (относительно) скорострельности 203мм калибра, да ещё и с более тяжёлым японским (английским) снарядом.

артём написал:

Оригинальное сообщение #433312
Макаров сильно неправ, и в идее и в технической реализации

Так это уже вскрытие последующие боевые действия показали...

Отредактированно Пересвет (25.10.2011 23:34:28)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #433316
которым придется удрать в ПА при появлении Асамы или Сикисимы ...

если не возиться с выводом ЭБРов, да ещё дожидаясь прилива, то "Асамы" и "Сикисимы" не успеют подойти.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #433317
была куча других, причем более ценных кораблей

Для действий на коммуникациях ценных кораблей в Порт-Артуре было лишь 2 (в лучшем случае - 3).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #433323
На большой дистанции и "собачки" что-то не очень попадали.

знаю, это лишний раз подтверждает, что 8" даже на 4,8 Ктонных крейсерах - перебор, а уж для 3-3,5 Ктонных тем более