Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #432985
высадил близ крепости Бомарзунд на Аландских островах десант

Бомбарзунд-то, вроде, и взяли.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #433027
Потому что это - тактические, максимум оперативные десанты. К возможности взять Питер они никак не относятся.

А чем Вас не устраивают примеры высадки в Крыму (1854) и в Корее (1904)?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #433041
вместо кораблей приспособленных к действиям в маркизовой луже.

А какие корабли приспособлены для таких действий? Баден&Баерн, слоны?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #433045
А какие корабли приспособлены для таких действий? Баден&Баерн, слоны?

Бронированный по уши эрзац-Нельсон со скоростью 10 узлов. И такой же, но вместо 9*406 - 9*152-203 с использованием экономии веса на улучшение бронирования и ПТЗ.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433046
Т.е., эта самая "связность" не позволила в двух упомянутых выше случаях высадившимся армиям решить поставленные задачи?
Или все-таки позволила?

Т.е. по сравнению с Севастополем и Порт-Артуром переброска подкреплений по ЖД под Питер намного проще, а переброска их же через забитую минами и ПЛ Балтику - сложнее.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433046
А что касается того, что лучше, а что хуже, то лушче всегда нанести удар в незащищенное место, чем прорывать линию фронта по границе, на которой сосредоточены основные силы армии противника. Или нет?

Вопрос в потерях, которыми будет сопровождаться такой обход линии фронта по воде. А также потерях, сопровождающих его снабжение и максимальном траффике, который этот путь даст. Линейный флот от мин и ПЛ прикрытие так себе, да и от ЭМ сами ЛК прикрывать надо. В РИ немцы сочли, что сосредоточить артиллерию и прорвать фронт обойдётся дешевле.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433046
А генералы (за редким исключением) везде и всегда "флегматично" относились этим вопросам. Это издержки образования.

Свежий пример РЯВ. Уроки которой вполне себе изучаются и на основе выводов армия реформируется. Но вот конкретно вопрос ПДО забивают, хотя из РЯВ её неважность ни разу не следует.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433046
Не вечно же сидеть в "марскизовой луже". Так что, ..."корабли всякие важны, корабли всякие нужны".

Не ценой столицы. Т.е. всё-таки почему-то были уверены, что  ничего той столице не сделается?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #432977
реально ли наши армейцы и моряки опасались высадки или пользовались этим пугалом для выбивания денег из малосведущего в теме руководства, и насколько такая опасность была реальной

Судя по установкам главнокомандующего в 1914-реально:

К объективной оценке опасности угрозы десанта противника в Финский залив надо присоединить паническое отношение к этому вопросу в Петербурге, в правительственных и общественных кругах. Это создавало обстановку, при которой оперативная мысль была прикована к десанту. От флота требовалось полное самопожертвование в обороне, с него снимались другие задачи по охране прочих пунктов побережья, угрожаемых в еще большей степени, он был связан одной идеей: защиты подступов к Петербургу. Николай Николаевич в день объявления войны телеграфировал командующему балтийским флотом: «всеми способами и средствами препятствовать производству высадок в Финском заливе. Сухопутные войска и крепости будут оказывать флоту при выполнении этой задачи особое содействие. Во исполнение упомянутой главной задачи предлагаю вам руководствоваться высочайше одобренным 17 июня 1912 года планом операций».

причем уже которое десятилетие подряд

В последнем перед русско-японской войной совещании по вопросам обороны берегов с участием представителей военного ведомства (2 июня 1903 г.) задача флота была формулирована так: «противодействовать противнику произвести высадку вблизи столицы на срок, необходимый для окончания мобилизации и развертывания нашей армии, назначенной для обороны побережья». Гарнизоны приморских крепостей мобилизовались к концу 2-й недели, полевые войска — к концу 3-й. «Этот период — как заявил начальник главного штаба ген.-ад. Сахаров — надо признать критическим, в течение его наиболее желательна и необходима помощь со стороны флота. Главнейшей целью его содействия является затруднение выполнению каких бы то ни было десантных операций, так как таковые в этот период могут быть произведены почти без помехи со стороны наших сухопутных войск».

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/08.html

Исходя из намерений ( "Если не получу ответа сегодня ночью, утром поставлю заграждение") и действий (мины выставлены на свой страх и риск, до получения приказа, это на флоте-то) Эссена в критические июльские дни 1914-еще как опасались.
Безусловно, определенный элемент перестраховки присутствовал, но риск потерять (даже на время) не просто административную, но и промышленную столицу империи был абсолютно неприемлим. Фиг с ним с Зимним, немцы спалят- отстроим-отомстим и забудем, пожар Кремля потушили на Монмартре. А вот потеря 30% от всеросийского машиностроения и металлообработки, до 50% ВПК в т.ч. Обуховского и Путиловского заводов могла стать смертельным для армии. Тут лучше переб..деть, чем недобдеть.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #433099
Т.е. всё-таки почему-то были уверены, что  ничего той столице не сделается?

Защита столицы-программа минимум для флота в случае войны с Германией. Однако задача не единственная и война с Тройственным союзом только один из возможных вариантов развития событий в мире в 1910-20гг так как Восточный вопрос и дальневосточный реванш никто с повестки дня не снимал. Соответственно и основа флота-дредноуты-создавались исходя из многовариантности их применения, не будучи строго привязаны к роли плавбатареи на ЦМАП. "Измаил" мог действовать и у Гогланда и у Хоккайдо, а Бронированный по уши эрзац-Нельсон со скоростью 10 узлов только в Маркизовой луже. Шибко жирно выходит...

Отредактированно charlie (25.10.2011 14:03:31)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433261
Ибо по мобилизации армейцы там вообще ничего не предусмотрели - по их географии, всё это было где-то далеко в тылу (если считать от сухопутной границы), а значит и заморачиваться нет никакого повода.

Конечно предусмотрели. Петербургский (Петроградский) округ прикрывала 6-я армия. Главнокомандующий генерал от артиллерии К. П. Фан-дер-Флит. Эта армия не входила в состав фронтов и имела статус отдельной; в ее задачу входила оборона Петербурга (Петрограда) и побережья Балтийского моря на случай высадки войск противника. Состав армии: первоначально XVIII-й армейский корпус, XXII-й армейский корпус, Гвардейская стрелковая бригада, 3-я казачья бригада 1-й гвардейской кавалерийской дивизии. Кроме того: 4 второочередные пехотные дивизии (55-я, 67-я, 74-я и 78-я) и второочередная Оренбургская казачья дивизия, и другие части, в частности, 8-й Оренбургский казачий полк. Второочередные соединения оставались на охране Финского залива вплоть до зимы. И это не считая многочисленных (в частности, в Ревеле располагалась 312-я пешая Петроградская дружина 58-й бригады Государственного ополчения) пеших дружин, конных сотен, артиллерийских батарей, саперных рот Государственного ополчения.

Отредактированно Fallschirmjager (26.10.2011 02:58:06)

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433348
Конечно предусмотрели.

Для примера:
ТЛГ КФБМ от 20 июля 1914 г., за № 27.
Главнокомандующему.
Ввиду ухода Пограничной стражи с острова Эзель и нахождения там весьма важной авиационной станции Морского ведомства, прошу об оставлении там находящихся частей Пограничной стражи, сосредоточив их в Кильконде с подчинением Начальнику воздушного района. №27. Эссен.

Архивные документы свидетельствуют, что армейское руководство вообще не ососбо заморачивалось относительно объектов флота на берегу и не брало их в расчет при составлении собственных планов. Эта ситуация не сильно изменилась и во время войны. Здесь уже приводился пример, когда решался вопрос об отступлении от Риги на новый рубеж обороны - Ревель собираись отдать немцам за просто так. И были очень удивлены, когда случайно оказавшиеся на совещании моряки начали задавать какие-то вопросы и объяснять, что у них там, вобще-то, база флота. Какая база? Какого флота? Флот - он же плавает в море, а Вы тут начинаете путаться под ногами со своими базами. Их что, еще оборонять нужно??? ((

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433261
...в августе 1914 года все эти Ревели, Эзели, Кильконды и прочие флотские "штучки" можно было брать вообще "голыми руками"? Ибо по мобилизации армейцы там вообще ничего не предусмотрели...

Интересно, а как армия одна могла оборонять Моонзундские острова, если флот ещё до войны отказался участвовать в их защите?
Что касается Ревеля, то перед ПМВ в нём были размещены три полка 23-й пехотной дивизии. А после того как 23-я дивизия с остальными частями XVIII-го корпуса была отправлена на фронт, для обороны города начали специально формировать Морскую бригаду.
И потом непонятно, какие могут быть претензии к военведу, если ещё с 1913 года, флот по собственной инициативе взял на себя защиту Ревельской крепости как с моря, так и с суши? Поэтому, во время войны, выделенные для обороны военного порта Имп. Петра Великого армейские части (107-я пехотная дивизия, два крепостных пехотных полка и пр.) находились под управлением командования БФ и на полным обеспечении флота.

Good написал:

Оригинальное сообщение #433477
Интересно, а как армия одна могла оборонять Моонзундские острова, если флот ещё до войны отказался участвовать в их защите?

Типа того, что ему ставили такую задачу, а он отказался? Или всё-таки ему задачу ставили другую?

Good написал:

Оригинальное сообщение #433477
Что касается Ревеля, то перед ПМВ в нём были размещены три полка 23-й пехотной дивизии. А после того как 23-я дивизия с остальными частями XVIII-го корпуса была отправлена на фронт, для обороны города начали специально формировать

Так о том речь и идет, что по мобилизации, т.е. в самом начале войны, основные объекты флота на побережье оставались без прикрытия.

Good написал:

Оригинальное сообщение #433477
И потом непонятно, какие могут быть претензии к военведу, если ещё с 1913 года, флот по собственной инициативе взял на себя защиту Ревельской крепости как с моря, так и с суши?

А флот это сделал от безделья и незнания, куда еще приложить свою богатырскую силушку? Или все-таки от безысходности, когда военвед решил вообще упразднить все мор. крепости и снять с себя эту "тему"?
ПыСы Даже при самом удачном сценарии мобилизации рубежи развертывания сухопутных войск предполагались по р. Нарва и р. Кюмийоки (Кюмень). Где Ревель и где р. Нарва?
Ах да, мы ж забыли - в Ревеле располагается целая пешая Петроградская дружина. Тогда, флоту за свои базы и рбъекты на берегу можно не волноваться.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #433624
Мне будет достаточно того, что Вы признаете свою ошибку в том, что "по мобилизации армейцы там вообще ничего не предусмотрели".

" ...а что, часовню тоже я развалил?" (с)
Т.е., ошибку допустили армейцы, а признавать её должен я? Интересно девки пляшут! )))
Но, если Вам так будет приятно, что ж... - я признаю, что армейское руководство допустило ошибку, не учтя в своих планах по мобилизации фактическое расположение и необхдимое прикрытие объектов инфраструтктуры флота, оказавшихся за рубежами развертывания сухопутных войск, предусмотренных планами  обороны Петрограда (С-Петербурга), и не согласовав заранее эти моб. планы в данной части с морским руководством. Поэтому флотское командование во многих случаях оказалось просто поставлено перед фактом ухода воинских формирований из тех или иных районов без соответствующей замены и вынуждено было срочно договариваться с армейским командованием о каких-то временных вариантах на уровне экспромтов.

Отредактированно Мамай (27.10.2011 09:35:47)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433261
Вы кстати, в курсе, что в августе 1914 года все эти Ревели, Эзели, Кильконды и прочие флотские "штучки" можно было брать вообще "голыми руками"?

Как взятие их хотя бы и голыми руками позволит предотвратить работу ПЛ и ЭМ из Кронштадта и постановку мин с прячущихся в шхерах шаланд? Не говоря о массовом минировании в самом начале войны?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433261
А откуда взяться потерям, если они полностью владеют Балтийским морем? Или у Вас есть какие-то сомнения на этот счет при противостоянии один на один: германиский флот - русский флот на БМ? У русского командования сомнений не было.

А откуда взялись потери торгового и не только тоннажа у бритов при их полном господстве на море что в ПМВ, что в ВМВ? Мины, ПЛ, ЭМ, м.б. до ТК или гидропланов с торпедами дойдут.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433261
Собственно, это и есть те самые "грабли", на которые обычно наступают армейские генералы.

А в чём грабли-то? Сам по себе десант в какой-нибудь Риге или Либаве серьёзных последствий (вроде того же наступления на Питер) иметь не будет, нейтрализацию баз флота там армейцы без совершенно неадекватных затрат не предотвратят. А учитывая практически официальную позицию флота что его дела это его дела и содействие армии из них не самое главное - и стараться не будут.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #433144
Защита столицы-программа минимум для флота в случае войны с Германией. Однако задача не единственная и война с Тройственным союзом только один из возможных вариантов развития событий в мире в 1910-20гг так как Восточный вопрос и дальневосточный реванш никто с повестки дня не снимал. Соответственно и основа флота-дредноуты-создавались исходя из многовариантности их применения, не будучи строго привязаны к роли плавбатареи на ЦМАП. "Измаил" мог действовать и у Гогланда и у Хоккайдо, а Бронированный по уши эрзац-Нельсон со скоростью 10 узлов только в Маркизовой луже. Шибко жирно выходит...

1. Вопрос в том, что война с Германией практически полностью, а война на востоке в очень значительной части - война сухопутная. И совсем не лишне сначала довести армию до стандартов, а уже потом - роскошествовать с Измаилами.
2. Как бы наоборот - эрзац-Нельсон на ДВ будет полезнее Измаилов. У японцев в случае войны основная задача - высадить армию и обеспечить её снабжение. И несколько таких корабликов, приплывших через пару дней в зону высадки и помноживших на ноль всё что есть на берегу и рядом - на порядок полезнее, чем работающие набегами Измаилы, которым надо успеть сбежать пока не подошел японский флот.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #433671
А в чём грабли-то?

В том, что в головах большинства армейцев морское побережье рассматривается как сама по себе непреодолимая преграда, откуда нападение невозможно по определению. А значит и заморачиваться с этих направлений особо не стоит. Типа того, что там сама природа позаботилась о нашей безопасности.
Да и паровозы по морю не ходят (а если, паче чаяния, и ходят, то очень-очень медленно), а значит и переброска войск противником там практически невозможна.