CAM написал:

Оригинальное сообщение #433681
При этом эту передовую базу надо было немедленно использовать для продолжения продвижения к Оаху. К примеру, как место стоянки "пловучего тыла". Иначе она теряет ценность.

Там и со стоянкой больших отрядов определённые и значительные проблемы. Мелко:-)
Ценность (на мой взгляд) в основном как развед.форпоста. Лет.лодки обеих сторон имели очень изрядную дальность. Как действовали Каталины, мы знаем. Примерно так же могли и ЛЛ японцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #433800
прочно остаюсь во мнении, что он был:
а) не очень рискованным
б) весьма эффективным
в) очень удачным

Благодарю за исчерпывающий ответ. По приведенным пунктам полностью с Вами согласет, но тоже остаюсь при своем мнении о незначительности стратегического значения рейда при всей его внешней эффектности.
Еще раз спасибо!

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #433839
тоже остаюсь при своем мнении о незначительности стратегического значения рейда при всей его внешней эффектности.

Естественно, каждый думающий имеет право на своё мнение. Мнения сложно увязать в том случае, когда предмет распылвчат. А это тот самый случай. "Стратегическое значение" - под этим можно понимать многое. "Значительно - незначительно" - тоже.

Я имел в виду прежде всего как бы "моральный" эффект. Тот самый "отрицательный опыт", который англичане получили в Малайе (отчасти Бирме) и на море в начале войны на ТО. И здесь рейд Нагумо есть важный кирпичик.
Примерно как рейды "карманников" в 1939-40, заставившие союзников реагировать в совершенно другом плане, но весьма активно, с перераспределением сил, изменением маршрутов и т.д. Это оказывает воздействие на "стратегию на театре" (военные меры на театре), конечно, на какое-то время и в определённых рамках.

Воздействие таких факторов на "большую стратегию" (в англо-саксонском понимании этого термина, т.е. военно-политическую), естественно, незначительно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #433955
Какие-либо значительные операции против Оаху по-прежнему считаю маловероятными даже в случае победы (тем болеее, наиболее вероятной "ничьей") при М. Слишком неудобная и "затратная" точка приложения сил.

Это с нашей практической точки зрения с учетом послезнаний это очевидно. Но тогда для чего джапам захват  атолла с целью его удержания? Такой гарнизон на отшибе только для того, чтобы он был, не имеет смысла - пользы от него всего ничего (разве что перед этим перетопят все амеровские авианосцы), а затрат на снабжение немеряно.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #433979
Если разсматривать операции против Оаху как огульное наступление - само сабой. А вот если

Может, стоит открыть новую ветку на тему "замем японцам нужен был Мидуэй?". Исходя из японских основных и частных планов относительно развития боевых действий в районе гГвайских островов, опубликованных в "Кампаниях войны на Тихом океане", далее этого

и этого

ничего не предусматривалось.

Отредактированно CAM (28.10.2011 13:24:42)

vov написал:

Оригинальное сообщение #434117
Японцы не сумасшедшие, чтобы лезть на Оаху.

Да кто спорит. Но Нимиц этого не знал. До декабрь 1941 г. никто и не мог подумать что возможно нанести удар авионосцами по главной ВМБ противника удаленную на 4000 миль.
Я просто представил как выглядел вариант действия японцев с американской стороны.
А что спланировали бы японцы после удачного Мидуея бАльшой вопрос. Они до май 1942 г. на Австралию не зарились. А потом замахнулись - по крайней мере в планах Нагано это вроде было.

Далековато мы ушли от конспирологии.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #434247
Далековато мы ушли от конспирологии.

Да уж. Хотя требует некоторых усилий отойти от того что не существует в природе.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #433111
Расскажите, например, о снарядах...

Существует ли конспирология в природе, или знание против веры.

Я несколько задержался с выполнением своего обещания- изложить умозрительные мнения «знатоков» (включая и меня, грешного), по вопросам веры в существование фугасных снарядов для артиллерии главного калибра японского флота.
Являясь несколько «не- интернетным» человеком, я лично больше ценю опыт, мнения людей и их проф. подготовку, нежели «сцылки». Полагаю, что для этого у меня есть основания. Например, если я считаю Иедза Фудзита героем П-Х, свидетелем подвигов начальства и гибели подчиненных, и в доказательство (чтобы далеко не ходить- возьмем книжку, которая и привела меня на славные Цусимские Форумы)- приведу цитату из «Драконов…» В. Сидоренко и Е. Пинак, стр.36-37, со слов «приблизительно в то же время (по тексту- 09.00 или, по другим данным, на 5 минут позднее)» до слов «…в 11.45 Фудзита смог посадить свой избитый «Рэйсэн»…; - то ведь Пр.Ойген справедливо возразит мне, что живописаниям подвигов всяких врунов он не верит, а верит- документам; и ссылка моя не годится. Боевому расписанию, например, верит: а по боевому расписанию с 08.45 по 11.30 И.Фудзита участвовал в боевом патруле над Кидо Бутай- и не просто участвовал, а командовал 4-м патрулем с «Сорю». Катался над кораблями, когда шла нелегкая битва, в общем. И в доказательство сошлется на «Драконы…»В. Сидоренко и Е. Пинак, стр.154. Там и упоминание есть «про атаку П-Х 7 декабря»… Тут нам останется только верить- каждому в свое; не поспоришь ведь с Модератором? Выскажу соображение разве, что авторы небрежны со временем и легко переходят с Гавайского на Токийское. А в ответ- «Пока только соображения. Это не так плохо, если они подкрепляются фактами. А вот факты как-то их не подкрепляют». «Не стройте из себя этакого гуру». «Можно источник?» И где мне взять источник? На форуме спросить? Так Апальковым выругают- только за то, что японских языков не знаю.
    Но и такой безнадежный спор в принципе возможен только при двух обязательных условиях: мы должны прочитать то, на что ссылаемся; и осмыслить прочитанное. Попытаемся- в случае со снарядами. В теме приведены были четыре ссылки( Пр.Ойген-http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_14-45_t41.htm,
ув.Одзава-http://www.combinedfleet.com/kongo.htm; http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … to/06.htm; http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … _1/65.htm. Вот кто здесь их читал?
«Не вижу "хай эксплозив" хоть убейте...»
Как я думаю, «хай эксплозив»- это вовсе не ХЭ. Это будет НЕ. Хоть и нелюбимый Вами «коммон».

«World War II
   APC Type 91 - 1,485 lbs. (673.5 kg)
   Common Type 0 HE - 1,378 lbs. (625 kg)
   Common Type 3 IS - 1,371 lbs. (622 kg)»
Отдельно: «IS is my abbreviation for the incendiary shrapnel round (sankaidan) intended for AA use». (кстати, давая такие ссылки, странно задавать вопросы типа: «Неверно. Его ЕДИНСТВЕННОЕ предназначение- борьба с торпедоносцами.- Можно источник?» Ну да ладно, насмехаемся над новичками- так насмехаемся). Еще «Bursting Charge: APC Type 91 - 24.5 lbs. (11.1 kg)
Common Type 0 HE - 65.1 lbs. (29.5 kg)
Others - N/A»
30 кг- вполне приличный заряд, кстати, около 5%. И есть резерв- у американцев фугасные снаряды имели 8-8,5% заряд. Так что вполне мог быть еще и "специальный береговой" снаряд). А вот "пресловутому "обычному" (common!) "шрапнельно-зажигательному" снаряду"  (фраза, однако!) ВВ не нужно вовсе. Ему вышибной заряд нужен и "зажигательная шрапнель"- но не 30 же кг ВВ. Можете прикинуть, кстати, "на пальцах" внутренний объем такой штуковины- там  просто не найдется "лишних" 20 литров.
Почитали, попробуем осмыслить. И сразу вопрос: как с вышеизложенным вообще согласуется: «The older Type 0 is similar to the Type 3…»  (из материалов ув. Одзава)? У Пр.Ойгена « Common Type 3 IS - 55.1 in (140 cm)…;  Common Type 3 IS - 1,371 lbs. (622 kg)»; у Одзава «"зажигательная шрапнель"… (длина 860 мм, вес 125,85 кг)… Обозначались эти снаряды как "коммон типа 3"…» (Или тут о разных снарядах, поди пойми?) Да у самого Одзава «он разрывался, давая около 225 осколков, которые… загорались…» и «each time-fused shell contains 480 incendiary (rubber thermite) tubes and 192 steel stays». Но это мелочи.
«А в человеке, который не умеет окапываться, Дрынов вообще не видел никакого проку». (С) Я, честно говоря, не вижу проку в человеке, не знающем химии. Прочитав «…40% азотана бария…», либо «…a mix of rosin, magnesium, barium and sulphuric acid», я целиком и полностью теряю интерес к тексту, а уж достоверность его определяю как отрицательную. Ну, в самом- то деле: пусть у вас у всех в школе двойки были по химии, и вы не знаете, что будет при попытке получить «mix» из резины, магния, бария и серной кислоты. И какими зажигательными свойствами все это будет обладать. Но как, «хоть убейте» (с), вы такую смесь получите? Серную кислоту охладите до твердого состояния и растолчете? Или магний и барий расплавите? И потом в снаряд? И еще на два варианта снарядов (из которых, как следует из ссылки Пр.Ойгена, один вообще фугасный) приведено три типа зажигательного состава: «металл Электрон, главным образом магний, 45%, нитрат бария 40%, резина 14,3%», «rubber thermite» и пресловутая «mix»…
Текст по ссылке Одзава от «Трубочки действовали как шрапнель, когда снаряд взрывался…» до «если считать вершиной точку А» это нечто, получившееся в результате неоднократного пересказа некоего источника на разных языках, в результате чего полностью был утрачен хоть какой- то смысл; причем для придания достоверности сумбурно перечислены лжетехнические подробности. Если попытаться восстановить исходный смысл, то получится примерно следующее: «Досягаемость по высоте (высшая точка траектории снаряда при максимально возможном угле возвышения орудия) была 10 км при времени полета снаряда 55 сек. После срабатывания зажигательные элементы выбрасывались вперед под углом рассеивания 13 град. Так как полное воспламенение зажигательного состава (он несамовоспламеняющийся) происходило через прибл. 0,5 сек., то на начальном этапе элементы зажигательным действием не обладали и действовали только как шрапнель. Через 0,5 сек (около 200 м полета) состав воспламенялся. Форс пламени очень сильный (выгорает 14 грамм состава в секунду), поэтому скорость «трубочек» быстро падала. Зона поражения, опасная для летящего самолета, при этом- «облако» диаметром у основания приблизительно 100 м, с нижней границей- около 1 км ниже точки подрыва». (Котангенс 13 град=4,331; если противолежащий катет 50 м, то прилежащий- 50*4,331=216,55- округляя до сотен метров как раз 200. Ожидаемая средняя скорость полета элементов до возгорания- 200 м за 0,5 сек, или 400 м/сек- тоже этому соответствует. Площадь круга диам. 100 м=3,14*100*100/4=7850 кв.м. Это, по разным данным Одзава, 1 зажигательный элемент  на от 35 кв.м. до 16 кв.м.- вот почему угол рассеивания только 13 град.) Зажигательные свойства элементов- ничтожные. Ужасные «3000 градусов» тут ничего не решают- теплопередача- процесс, идущий во времени. Так как время контакта пламени будет очень мало (летит- вертится трубочка, да и горит всего- то 5 сек) для увеличения этой ничтожной воспламеняющей способности и применен огромный форс пламени при максимально возможной температуре- чтобы хоть что- то поджечь. Кто сомневается- попробуйте: возьмите у сантехников ацетилен- кислородную горелку (температура пламени около 3000 град. и будет), засеките время и «погрейте» что- либо секунду- две (это в данном случае- очень долго). ПарЫ ЛВЖ загорятся, или бумага сухая. Вот и получается: если самолет «налетит» на такую трубочку, то тонкий дюраль (не говоря уже о ткани) она пробьет. Возможно, внутри крыла/фюзеляжа, если повезет, застрянет. При этом бензин (если будет поврежден бак) обязательно загорится, да и форс пламени может за секунду прожечь самолетную тонкую дюралевую конструкцию. Что касается целей для такой пальбы: указано прямо, «АА». Эйркрафты, конечно, разные бывают. Стрелять по истребителям- японцы собирались навряд ли. На высотные бомбардировщики и пикировщики такое орудие не навести- ни скорости наводки, ни угла возвышения не хватит. Вот торпедоносец- подходит (правда, он и был самым опасным, если не исключительным, летающим противником линкора). Еще пара штрихов- если на 10 км снаряд летит около минуты, да зарядить- навести орудие надо минуты полторы как минимум; да надо принять решение и команду дать заряжать- наводить; а до этого самолет идентифицировать, и данные для стрельбы подготовить- а до того этот самолет обнаружить. Положив «на круг» на все это минут пять- при скорости самолета километров 200 в час (3 в минуту), японцам, чтобы реализовать эту «максимальную досягаемость», надо при самом благоприятном развитии событий обнаружить машину  где- то за 25 км, это в до-радарные времена. Вот и все вундерваффе, сравнение его с «обычной» ЗА я опущу, сами все понимаете, надеюсь.
Специально для любителей «изрешетить все шрапнелью». «Стальные трубочки диаметром 25 и длиной 70 мм с зажигательной смесью внутри (металл Электрон, главным образом магний, 45%, нитрат бария 40%, резина 14,3 % ) » - похоже на правду. Разберем: плотности г/см.куб.- магния, нитрата бария, резины- 1,74; 3,24; 1,4 (в среднем) соответственно. 45/1,74+40/3,24+14,3/1,4=48,41 см.куб. Т.е. плотность зажигательного состава будет около 2 (2,07)  г/см.куб- максимум. Объем трубочки- (3,14*2,5*2,5/4)*7=34,34 см.куб. Вес состава тогда 34,34*2,07=71,1 г- всего- то. Плотность стали где- то 7,9 г/см.куб.; часть трубочки- не состав, а сталь. Добавим грамм 15- все равно только 85 граммов (Снаряд калибра 25 мм тяжелее втрое. Вес японского снаряда калибра 25 мм 250 граммов, по «Драконам…», например). Скорость «трубочек» (средняя), как мы помним, всего 400 м/сек- начальная для снарядов порядка 900. Еще снаряд- это снаряд, а не «трубочка». Как удачно выразился один мой собеседник «это как топор и полено одинакового веса (а если неодинакового?)». При всем этом- возможности и снарядов- то такого калибра невелики. Как в итоге оценили поражающую способность «трубочек» в роли шрапнели: чтобы наверняка- будет пробит забор из тонких досок или таз эмалированный. Десять мм обшивки судового борта- ни за что. Плюс опять геометрия: на 200 м диаметр конуса около 100 м. На 100 м (средняя дистанция работы снаряда как шрапнельного)- это только 46 м. Для размеров цели типа транспорта или эскортного авианосца- "шрапнельный конус"- прямое попадание или очень близкий разрыв «обычного» снаряда. Или взамен- полсотни попаданий (безрезультатных при том) «трубочек». «Песок неважная замена овсу» (с).
Вот так оно и выглядит- ЗНАНИЕ против ВЕРЫ. Только докажите верующему, что он не знает, а только верует. В ересь причем верует…

Отредактированно БМВадимка (31.10.2011 19:42:05)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #434308
даже в этом случае там нужно было удерживать гарнизон,  и довольно значительный, иначе его ждала судьба гарнизона Макина, и персонал  авиабазы,  и постоянно доставлять туда необходимые предметы снабжения. Амеры, ессссно, держали бы на подходах постоянно хотя бы одну лодку .

Это всё сильно далеко от темы. Очень коротко, ИМХО:
1) гарнизон там сильно больше 1000 чел на круг, включая обслугу, просто не разместить.
2) снабжать, конечно надо. Но на то у японцев есть быстроходные тр-ты, не говоря о ПЛ и "мидуэйском экспрессе":-)
3) против ПЛ на подходах можно (и нужно) было держать несколько мелких кораблей ПЛО. Но это всё дальше и дальше в сторону.

Может быть, остановимся на том, что М есть плохой пункт для базирования. Кроме небольших сил.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #434870
Пр.Ойген справедливо возразит мне, что живописаниям подвигов всяких врунов он не верит, а верит- документам; и ссылка моя не годится.

К чему бы это, и весь последующий пассаж? Он хоть какое-то отношение к дел имеет?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #434870
Как я думаю, «хай эксплозив»- это вовсе не ХЭ. Это будет НЕ. Хоть и нелюбимый Вами «коммон».

Вы верно думаете:-). Это стандартное обозначение в "английском" варианте. В "американском" - НС - high capacity.

А обозначение common вообще может относиться к любому типу снарядов. Кроме "настоящих" бронебойных.

Просто надо привыкнуть к тому, что наша (более чёткая и разумная (классификация на Западе (и Востоке:-) не применялась. И пытаться разобраться в каждом конкретном случае по смыслу.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #434870
Вот и все вундерваффе, сравнение его с «обычной» ЗА я опущу, сами все понимаете, надеюсь.

Этот большой  кусок Ваших разъяснений в определённом смысле интересен. Их (эти рассуждения) в состоянии создать любой здравомыслящий человек.

Только теперь, плз, проделайте всё то же самое для "обычной ЗА". Картина получится не сильно отличной от...

Указанные вами технические неточности в описании тоже понятны. Кислота, ессно, не может быть в "смеси" с тем же магнием. А вот в капсуле (например, стеклянной) она может быть вполне - внутри "зажигательной трубочки".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #434870
"пресловутому "обычному" (common!) "шрапнельно-зажигательному" снаряду"  (фраза, однако!) ВВ не нужно вовсе. Ему вышибной заряд нужен и "зажигательная шрапнель"- но не 30 же кг ВВ.

Тем не менее, в описаниях снаряда фигурирует именно это значение.
Если ваши несколько сермяжно-домотканные рассуждения входят в противоречие с фактами, то лично я предпочитаю находиться на той же стороне, где обосновались факты:-)

Да, снаряд странный. Возможно (судя по рез-там боёв), малоэффективный. Но он был и использовался.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #434870
Для размеров цели типа транспорта или эскортного авианосца- "шрапнельный конус"- прямое попадание или очень близкий разрыв «обычного» снаряда. Или взамен- полсотни попаданий (безрезультатных при том) «трубочек».

Вот для этого у снаряда и был значительный заряд ВВ и дополнительный взрыватель. Т.е., он мог действовать при прямом попадании как обыкновенный (хотя и далеко не самый эффектвный) фугасный снаряд.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #434870
Вот так оно и выглядит- ЗНАНИЕ против ВЕРЫ.

Если уж точно, то РАССУЖДЕНИЯ против ФАКТОВ:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #434870
30 кг- вполне приличный заряд, кстати, около 5%. И есть резерв- у американцев фугасные снаряды имели 8-8,5% заряд. Так что вполне мог быть еще и "специальный береговой" снаряд).

А вот и он, типичный конспирологизм. "Мог"? Мог. Был? Надо искать описания. Возможно, речь о НЕ тип 0.

Но, возвращаясь к теме: какой смысл во всех этих пассажах о снарядах? Как это всё играет за "конспирологическую" версию? Или Вам действительно интересны японские снаряды? Тогда затронутые вами за "неточности" авторы "Драконов" безусловно смогут просветить Вас. Если захотят.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #435226
Ээээ, так сдесь альтернатива покруче мидуейской будет.

Была тут такая...
Кажись ОНО
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3287