Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433764
Все попытки по налаживанию взаимодействия с Армией по самым различным вопросам (во всяком случае на Балтике) накануне ПМВ инициировал именно Флот. А не наоборот.

Причём вопросы эти сводились к отдайте нам то или почему сняли армейские силы с охраны этого. Об обращениях из разряда "можете снять дивизию отсюда, если что трое суток до высадки первого десантника мы гарантируем постановкой мин здесь и огнём посаженного вот на эту мель броненосца" ни разу не слышал.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #433962
Причём вопросы эти сводились к отдайте

Видимо, мы читали разные документы.
Все вопросы сводились к налаживанию элементарного взаимодействия (согласование и увязка планов, создание единой системы наблюдения на побережье, выработка единых подходов к организации связи и т.д., и т.д., и т.д.).

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #433969
Основную минно-артиллерийскую позицию создали, особо ни у кого не спрашиваясь, а вот сведения о возможных десантах противника должны поступать от армейской разведки. А так - броненосцев не хватит  - на все мели их сажать.

1. Ну а при чём тогда армия?
2. Т.е. это армия должна знать что происходит в портах противника, отслеживать передвижение конвоев и тральные работы на Балтике, вести разведку на подступах к Финскому заливу... Тогда надо Морвед как класс ликвидировать и создавать какое-нибудь ГМУ в Военведе.
3. Ну а если армии всё равно приходится держать войска из расчёта, что флот десанту мешать не будет - какая ей разница, что там с флотом и флотскими базами происходит?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #433989
1. Телепорта у немцев не было. Для появления толпы транспортов и толпы ЛК на горизонте немцам надо:
- Перебросить части к месту погрузки
- Перебросить припасы к месту погрузки
- Перевести туда же транспорты под всё это
- Перебросить на Балтику ЛК ФОМ
- Загрузить транспорты (не день и не два)
- Организовать как минимум контрольное траление до Финского залива и подготовить тральщики для траления в нём самом
- Подготовиться к перекрытию Датских проливов (чтобы исключить участие бритов)
- Собственно дойти

Вот когда дойдут, тут вы их на горизонте и обнаружите. Об этом, собственно и речь.
ПыСы А проводить контрольное траление Балтийского моря (как и Атлантического океана) - это оставим армейским саперам.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434017
Может лучше было вообще на армию не тратиться? Смысл?
Отдать все средства флоту )))

Тоже вариант. Только не забыть выкопать по периметру Российской Империи канал, позволяющий маневрировать перспективным ЛК. Кстати, и вопрос маневра силами между театрами заметно упростится.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434017
Или ... отдать то самое побережье. Сказать "Звиняйте дядечки, Петруша наш, погорячился. Так что возвращаем".
Нет побережья - нет проблем ))

Зачем. Отдать все деньги армии, сказать - вот побережье, за него тоже отвечаете. А там пусть сами разбираются, что ей для ПДО данного берега надо - береговые батареи строить, линкоры или минзаги с ПЛ. А для всяческих проекций силы и прочих дипломатий - чёткое правило, что кому оно надо (минэкономики или МИДу или ещё кому) - смету на ЛК в свой бюджет включают.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434005
Вот когда дойдут, тут вы их на горизонте и обнаружите. Об этом, собственно и речь.

Что именно мешает обнаружить их раньше? Это не быстроходная эскадра, а очень солидное и неторопливое сборище. Которое перепутать с чем-то сложно, не заметить при сколько-нибудь организованной разведке тоже.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434005
ПыСы А проводить контрольное траление Балтийского моря (как и Атлантического океана) - это оставим армейским саперам.

Не, можно конечно тупо всю дорогу идти за тральщиками или помолиться и ломануться на "авось не поставили заграждений вообще", но первое ещё дольше, а второе не характерно для немцев.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434033
Которое перепутать с чем-то сложно, не заметить при сколько-нибудь организованной разведке тоже.

Если не трудно, расскажите в паре слов, как Вы себе представляете организацию этой самой разведки в июле 1914 года?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434033
Не, можно конечно тупо всю дорогу идти за тральщиками или помолиться и ломануться на "авось не поставили заграждений вообще", но первое ещё дольше, а второе не характерно для немцев.

Можно сделать еще проще - посмотреть на карту Балтийского моря и проложить маршрут ДЕСО в районах большИх глубин, недоступных для минирования. И спокойно идти до выбранного Вами для высадки участка побережья.
Если Вы не в курсе, то заминировать море, это примерно, как в известном произведении:
А лисички взяли спички
К морю синему пошли
Море синее зажгли.
Опасные от мин районы определяются ТТХ мин и глубинами моря. В 1914 году на вооружении состояли только якорные мины, диапазон глубин постановки которых технически ограничен и вполне известен. Глубины моря - тоже известны.
Что же касается побережья, где глубины позволяют производить постановки МЗ, то обеспечить всё побережье БМ в Курляндии, Эстляндии и Финляндии минными заграждениями необходимой плотности Вы не сможете физически. Это понимали в 1914 году все, кто хоть как-то сталкивался с задачей приморской обороны.
ПыСы Что же касается "характерных" для немцев поступков, то известный прорыв ЭМ ЭМ в 1916 году для обстрела Балтийского порта - очень даже. Да и гибель "Меджидие" под Одессой - тоже, еще та авантюра ))

Отредактированно Мамай (28.10.2011 14:36:23)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434045
Если не трудно, расскажите в паре слов, как Вы себе представляете организацию этой самой разведки в июле 1914 года?

??? Так же как постановку мин организовывали. Районы примерно те же, но Новик притащив и поставив ночью пару десятков мин следующий день посвящает любованию окружающей средой. Немцам его и перехватить-то особо нечем. Плюс авиа- и радиоразведка.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434045
Можно сделать еще проще - посмотреть на карту Балтийского моря и проложить маршрут ДЕСО в районах большИх глубин, недоступных для минирования. И спокойно идти до выбранного Вами для высадки участка побережья.
Если Вы не в курсе, то заминировать море, это примерно, как в известном произведении:
А лисички взяли спички
К морю синему пошли
Море синее зажгли.
Опасные от мин районы определяются ТТХ мин и глубинами моря. В 1914 году на вооружении состояли только якорные мины, диапазон глубин постановки которых технически ограничен и вполне известен. Глубины моря - тоже известны.
Что же касается побережья, где глубины позволяют производить постановки МЗ, то обеспечить всё побережье БМ в Курляндии, Эстляндии и Финляндии минными заграждениями необходимой плотности Вы не сможете физически. Это понимали в 1914 году все, кто хоть как-то сталкивался с задачей приморской обороны.
ПыСы Что же касается "характерных" для немцев поступков, то известный прорыв ЭМ ЭМ в 1916 году для обстрела Балтийского порта - очень даже. Да и гибель "Меджидие" под Одессой - тоже, еще та авантюра ))

1. В РИ на ЧФ ставили метров до 180. И маршрутов позволяющих везде или хотя бы большую часть идти на 200 метровых глубинах - негусто.
2. В чём смысл высадки в Курляндии, Эстляндии или Финляндии? Высадить войска и героически бороться с трудностями их снабжения, пока они таки не сдадутся?
3. Ну и где там авось? Немцы думали, что знают где проход, проверили его ПЛ, потом послали ЭМ, на обратном пути выяснилось что русская радиоразведка работает лучше чем предполагалось. Ни малейшего сходства.
4.

Воспользовавшись выходом русской эскадры для обстрела портов турецкого побережья Черного моря, турецкое командование направило 19 марта 1915 года из Босфора к российским берегам отряд кораблей в составе крейсеров “Меджидие”, “Гамидие” и четырех эсминцев под прикрытием германских крейсеров “Гебен” и “Бреслау”. Объектом нападения была выбрана Одесса, где по данным турецкой разведки были сосредоточены транспортные суда для проведения десантной операции в районе Босфора. Утром 21 марта турецкие корабли приблизились к Одессе и начали подготовку к открытию огня. В 6 часов 40 минут “Меджидие” (водоизмещение 4030 тонн, вооружен десятью 130-мм орудиями), шедший за тралами миноносцев, подорвался левым бортом на мине

http://flot.com/news/dayinhistory/index … NT_ID=5664

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433886
Флот в первой мировой войне. Т. 1.
Это фрагмент про общие планы на оборону столицы (стр. 63). Сеято, увы, на мобильник ))

Спасибо! Всё прекрасно видно и понятно.
Выходит, что рубежи развёртывания войск Балтийской армии по рекам Нарва и Кюмень были назначены в мобрасписании 1908 г., когда ещё только думали о заведении Поркалауддской позиции, прекрасно понимая при этом, что средства на её постройку в ближайшие годы выделены не будут.
План МГШ, разработанный в том же году, предусматривал создание восточнее о. Гогланд “минной позиции” (большого минного заграждения), ослабление противника на пути в Финский залив постановкой минных банок и атаками миноносцев, а затем - “генеральное сражение” на Гогландской позиции двух ЛК (“Цесаревич” и ”Слава”) и одного Кр (“Богатырь”) с прорывающимся к столице флотом неприятеля.     

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433889
А это - про "бодания" ВВ с МВ по поводу приморских крепостей (стр.72).

Ну вот видите - в 1907 году военвед предлагал упразднить вовсе не все морские крепости, а только те которые были уже не нужны флоту.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433897
...как и то, что Кильконда становится на тот момент основным операционным пунктом морской авиации на БМ.

Ещё раз, авиастанция в Кильконде к началу войны находилась в стадии строительства, поэтому руководство армии не могло определённо знать, что флот решится её использовать.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433897
Кроме того, на островах располагались радиостанции МВ.

А что за радиостанции, когда и где они были установлены?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433903
Речь конечно не шла о полноценной обороне. Речь шла об элементарном обеспечении объектов флота, там расположенных, хотя бы от вылазок и нападений диверсионного характера. Оставлять их совсем "голыми" - нонсенс!

Накануне войны, на Эзеле находились около 250 чел. персонала пограничной стражи, которые охраняли ~ 450 верст береговой линии в разных концах острова. В случае высадки германского десанта их бы просто переловили по одиночке. Поэтому армейское командование поступило вполне разумно, решив эвакуировать пограничников на материк.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433903
Т.е., у командующего БФ четкое ощущение, что сухопутные фланги ЦМАП в должной мере не обеспечены. И это при том, что в паникерстве он никогда замечен не был.

Ну как же, а чья тогда была idea fix о непременном вторжении всего германского флота в Финский залив уже через несколько часов после начала войны? Т. е. паникёрство – не паникёрство, но явная переоценка сил и возможностей противника командующим МСБМ имела место быть.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433903
Он чего-то не знает про 6А?

А Вы обратили внимание на дату письма? Оно написано на третий день войны, когда к перевозке и сосредоточению войск ещё не приступали - т. е. ничего пока не могло измениться по сравнению с довоенными планами.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #433903
Или, наоборот, он знает что-то такое, чего не знаем мы, и именно поэтому так волнуется?

Могу только предположить, что Эссена волновало отсутствие сведений о вступлении в войну Британии. 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434002
Вот о второй задаче можно поподробнее?
Это самое "то есть" прямо так прописано в документах? Или все-таки под побережьем в "районе армии" понимается побережье ФЗ к востоку от указанных выше рубежей до Петрограда?

Нет, "то есть" в документе не прописано. А “район армии” Вы может определить по указанным выше участкам сосредоточения её соединений.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434002
Например, Эссен в своих письмах в июле 1914 года прямо возражает против того, что Армия оставляет западную часть Финляндии противнику без боя.
Он ничего не знает про планы Армии? Или он наоборот, видит у себя на столе эти планы (и карты) и понимает, что правый фланг его минно-артиллерийской позиции находится западнее рубежа развертывания 6А, и должным образом не обеспечен на случай высадки крупных сил противника в Финляндии?

В западной Финляндии находились три бригады XXII-го корпуса, которые после мобилизации должны были иметь в общей сложности 24 тыс. штыков. А численность гипотетического германо-шведского десанта по представлениям ГУГШ и МГШ могла составить более 100 тыс. бойцов.   
Но могла ли армия, учитывая обеспокоенность Эссена, снять с главного фронта и сосредоточить в Финляндии ещё хотя бы два первоочередных корпуса (всего 64 тыс. штыков)? Я думаю, что ответ на этот вопрос очевиден. 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434002
Если же Армия не имела четких планов, увязанных с Флотом, по данному вопросу (а пока всё идет именно к этому), то это, тем более - не гут.

Имела. Как мы уже убедились из приведенных Вами материалов, рубежи развертывания войск согласовывались с МГШ.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434081
Так же как постановку мин организовывали.

В июле 1914 года мины ставили только на ЦМАП, т.е. в ФЗ.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434081
Новик притащив и поставив ночью пару десятков мин следующий день посвящает любованию окружающей средой.

Вы считаете, что один ЭМ, да еще в режиме попутного поиска, способен обеспечить решение задач разведки на БМ??

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434081
Плюс авиа- и радиоразведка.

Авиа-разведка - в зачатке, и реально может обеспечить только небольшие прибрежные районы. Плюс - единственную авиастанцию в Кильконде мы только что потеряли в результате успешно проведенной диверсионной операции легких сил германского флота )))
Реальной РР в июле-августе 1914 года еще нет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #434089
Поэтому армейское командование поступило вполне разумно, решив эвакуировать пограничников на материк.

Я же не говорю, что оно поступило неразумно.
Я говорю о том, что это стало полной неожиданностью для командования флота. А вот это уже, увы,  - "симптомчик" (как говорится в одном известном анекдоте).
Я ведь не зря привел выше пример из чуть более поздних времен. Могу еще раз напомнить саму историю (хотя пишу эпизод по памяти - выписки дома). Армейское командование рассматривает вопрос об отводе фронта в Прибалтике и переносе, под давлением противника, рубежа обороны на р. Нарва. Моряки узнают об этом совершенно случайно. Ошалело начинают что-то лепетать про Ревель, базы флота и пр.
На что получают в ответ совершенно удивленные взгляды армейцев. Какие базы???
Культура взаимодействия армейских и флотских штабов вырабатывается годами регулярной, плановой работы. В РИ накануне и в годы ПМВ такой культуре было просто неоткуда взяться. Положительные примеры являются результатом скорее удачного творчества конкретных людей, оказавшися в нужное время на нужном месте (должности), чем продуктом системы.

Good написал:

Оригинальное сообщение #434155
Я не понимаю логику этого утверждения.

Давайте рассуждать.
Рубежи развертывания 6А, зафиксированные на 1908 год, увязаны с положением гогландской позиции БФ. Т.е., фланги позиции вполне обеспечены армией.
В 1912 году, с учетом усиления БФ и расширения его возможностей, принимается решение о переносе позиции флота западнее, на рубеж Нарген - Порккала-Удд. Т.е., создается нарген-порккалауддская, или, как её еще называли в документах, центральная позиция.
Однако, рубежи развертывания 6А (насколько можно пока судить) остались неизменными. Т.е., изменение в морских планах не повлекло изменений в планах армейских.
В итоге получается, что фланги вновь созданной центральной позиции оказались "оторваны" на суше от приморских флангов армии.
Собственно, этим, как я понимаю, и вызвано было беспокойство Эссена, особенно по правому флангу центральной позиции.
Поэтому, было бы весьма любопытно увидеть реальные доки по планам и задачам 6А по состоянию на июль 1914 года.

Good написал:

Оригинальное сообщение #434155
Так вот приведенная Вами телеграмма как раз и представляет пример этого “нормального взаимодействия” - на следущий день после начала войны, командующий флотом докладывает главкому 6-й армии о том, что флот собирается использовать авиастанцию в Кильконде и просит его обеспечить охрану этой станции.

Еще раз читаем:
"Ввиду ухода Пограничной стражи с острова Эзель и нахождения там весьма важной авиационной станции Морского ведомства, прошу об оставлении там находящихся частей Пограничной стражи, сосредоточив их в Кильконде с подчинением Начальнику воздушного района".
Теперь, как человек, многократно сам писавший и получавший подобные документы, перевожу эту ТЛГ со штабного языка на язык нормальный, общечеловеческий:
"Мне только что мои офицеры доложили, что с Эзеля уходит даже пограничная стража. Вы что, ребята, совсем абалдели??!!! У меня там, едрит Вашу, авиационная станция! Хотя бы спросили или посоветовались, что ли, прежде, чем такие вещи делать! С уважением, искренне Ваш...".