Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 62

#301 18.02.2009 19:58:14

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Вы сделали далекоидущие выводы на основе непонятно как рассмотренного боевого опыта

Об использовании боевого опыта при сравнительной оценке казематного и башенного размещения орудий СК и произвольности оценок силы броненосцев.
Предполагаю, что объективно сравнить казематное и башенное размещение орудий СК В СМЫСЛЕ ЗАЩИТЫ И УЯЗВИМОСТИ орудий и личного состава все же можно. Оценку можно проводить по следующему алгоритму:
1. Выбрать оцениваемую переменную (критерий, по которому будем оценивать). В качестве таких переменных можно использовать: а) количество выведенных строя орудий, приходящихся на одно попадание (суда же отнести и орудия, выведенные из строя при заклинивании башни),  б) количество личного состава, выведенного из строя, приходящееся на одно попадание.
Причем берется именно попадание, а не обязательно пробитие. Для башни попавшими считаются и снаряды не попавшие непосредственно в башню, но вызвавшие ее заклинивание.
2. Провести нормирование силы снарядов разных калибров. Это сложный вопрос. Самый простой, но очень приблизительный подход - нормировка по кинетической энергии снаряда.
3. По реальным данным попадания-калибры-потери в оцениваемой переменной расчитать потери на на единицу нормирования для каждого попадания. Для казематных кораблей статистика, вероятно, будет достаточно большой. Для башенных, вероятно, меньше. Но, надеюсь, она все же окажется окажется репрезентативной.
4. Определить средние значения потерь в оцениваемой переменной на нормированное попадание для казематного и башенного размещения СК.
5. Определить абсолютные погрешности в определении этих средних величин.
6. В случае, если полученные доверительные интервалы оценок потерь не будут перекрываться, то можно можно определить, какая из систем более эффективна в смысле защиты. Если доверительные интервалы будут перекрываться, то системы и в этом практически эквивалентны.
Это я и имел в виду, когда говорил о боевом опыте. Из тех нескольких случаев которые я, несколько лет назад рассматривал, интервалы перекрывались.

Оценить количественно сравнение броненосцев в целом не представляется возможным. Многократные попытки ввести и использовать различные боевые коэффициенты и их, в общем, неудача доказывают это весьма убедительно. Поэтому я и пытаюсь использовать столь грубую качественную оценку для этой цели.

#302 18.02.2009 20:12:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

И что "неподобного" у Цесаревича с точки зрения конструкции корпуса - больший завал борта? Эдак любые отличия обводов можно записать в "конструктивно неподобные".

Я привел сроки изготовления Победы, Ал-ра 3, Суворова, Славы. На мой взгляд, убедительная демонстрация "подобного" и "неподобного". И столь же убедительная демонстрация цены (по времени) за освоение технологии постройки многобашенного ЭБРа.

Kimsky написал:

Я, к слову, не настаиваю в своем примере что опель лучше или хуже тойоты - это уже ваши домыслы; я лишь указываю, что ваш критерий выбора прототипа совершенно негоден именно для выбора прототипа.

Тут спорить совершенно бессмысленно. Выбор прототипа определяется многими причинами. Вы считаете, что простота и отработанность типа размещения СК ЭБРа для програмы 1898 г. абсолютно не значимы. Я считаю их значимыми. Остается только остаться каждому при своем мнении.

#303 18.02.2009 20:19:13

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Не вижу никаких особых сложностей с отработкой технологии корпуса многобашенного броненосца, поскольку оные подкрепления технологически достаточно просты. Можно ли сказать то же самое о хитрогнутых броневых плитах для батареи - ради попытки обсеспечить хоть какой-то огонь в нос и корму - не уверен.

1. А как быть с плитами для башни?
2. А я очень не уверен в теоретической и технологической простоте подкреплений.

Kimsky написал:

И ничего, как-то башни сквозь днище не проваливались. Не стоит путать прочность конструкции с ее технической сложностью.

Ну еще этого бы не хватало. А вот обеспечение местной прочности эквивалентной балки в районе выреза башни простым не считалось, увы. А требовало специальных инженерных решений и технологических мер.

#304 18.02.2009 20:21:50

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

попытки представить его чем-то безупречным и несравнимым, а практически эквивалентный с ним по боевым возможностям броненосец Ретвизан чем-то неудачным и устарелым.

Это кто же так их представляет? Точно, не я.

#305 18.02.2009 20:25:07

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

отработанность типа размещения СК ЭБРа

А разве башенное размещение СК на броненосце было чем-то новым для наших кораблестроителей? "Полтавы", например.

#306 18.02.2009 20:28:14

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Квадратная Голова написал:

Вcего навсего? Вот, например, одна лодка

А вот, например, деревянный ЭБР и железный ЭБР. Это ближе к Вашему примеру.
А здесь оба корпуса строятся по смешанной схеме и применить к образцу, построенному на заводе Крампа технологии Балт завода не столь сложно, чем приспособившись резать в этом продольно-поперечном (смешанном) корпусе две огромных дырки, стать перед необходимостью делать восемь. Да еще шесть из них - у бортов.

#307 19.02.2009 10:51:24

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Это я и имел в виду, когда говорил о боевом опыте. Из тех нескольких случаев которые я, несколько лет назад рассматривал, интервалы перекрывались.

Я думаю, что не сложно заметить: елси вы полагаете возможным сравнение даже относительно простого элемента лишь на соснове столь масштабных экспериментов в строгих условиях, то сравнивать такие сложные комплексы элементов как броненосцы можно только на основе еще более масштабных экспериментов в не менее чистых условиях. Однако вам, как можно заметить, это не понадобилось.
Поэтому я рискну предположить, что вы, в одном случае довольствуясь удобным вам результатом - хотя условия, в которых эти результаты были получены, были далеки от чистых - в другом выдвигаете сложные требования исключительно из желания неудобный вам результат - хотя условия, в которых он был получен, были более чистыми - объявить недействительным.
Не уверен, что такой поход корректен.

Вик написал:

Я привел сроки изготовления Победы, Ал-ра 3, Суворова, Славы.

Вы привязываете эти сроки исключительно к наличию прдкреплений для башен. А вам уже сказано, что изготовление корпуса нового корабля само по себе - новое дело; вы подменяете "однотипность" некоей "схожестью".

Вик написал:

Вы считаете, что простота и отработанность типа размещения СК ЭБРа для програмы 1898 г. абсолютно не значимы.

Если вы думаете, что вы первый мною встреченный, кто заменяет слова оппонента своими - и свои слова потом же опровергает - то вы ошибаетесь. У этого приема воооот такая борода. Ну а поскольку вы спорите сами с собой - в данном случае мешать вам не буду.

Вик написал:

А как быть с плитами для башни?

Вероятно, их надо сделать. Потом установить. Ну, еще покрасить.

Вик написал:

А я очень не уверен в теоретической и технологической простоте подкреплений.

То есть клепка листов металла через угольники - это некое крутое ноу-хау?

Вик написал:

А вот обеспечение местной прочности эквивалентной балки в районе выреза башни простым не считалось, увы.

Это проблема не при изготовлении, а при проектировании. Уже решенная. Впрочем, по какой-то причине у французов и их многочисленными вырезами корпуса получались довольно легкими. Вероятно, именно за счет сложности.

Вик написал:

чем приспособившись резать в этом продольно-поперечном (смешанном) корпусе две огромных дырки, стать перед необходимостью делать восемь. Да еще шесть из них - у бортов.

Я вам скажу страшное: дырки были еще и под дымовые трубы. И их тоже приходилось "резать". И их резали в самых разных корпусах с момента появления пароходов. Как справлялись - непонятно.

#308 25.02.2009 20:00:54

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #33723
Это кто же так их представляет? Точно, не я.

Нет, речь не о Вас.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #33725
А разве башенное размещение СК на броненосце было чем-то новым для наших кораблестроителей? "Полтавы", например.

И башни СК Полтавы признавались неудачными.

#309 25.02.2009 20:12:11

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #33948
то сравнивать такие сложные комплексы элементов как броненосцы можно только на основе еще более масштабных экспериментов в не менее чистых условиях.

Согласен. Поэтому, не имея методики таких экспериментов и, соответственно, результатов расчетов, сравниваю корабли только приближенно и очень, скажем так, грубо. На уровне "примерно такой же", "вероятно хуже (лучше) из-за того-то".
И писал уже об этом не то, что неоднократно, но постоянно. Соответственно, Ваш пассаж о некорректности не объективен.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #33948
Вы привязываете эти сроки исключительно к наличию прдкреплений для башен. А вам уже сказано, что изготовление корпуса нового корабля само по себе - новое дело; вы подменяете "однотипность" некоей "схожестью".

Нет, не исключительно к наличию подкреплений. Установка большого количества башен требует, если не изменения всей компоновки корпуса, то значительной ее корректировки. Термин "однотипность" здесь употреблялся в смысле того, что сами корпуса строились по единой смешанной системе.

#310 25.02.2009 20:29:36

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #22565
Английский "консерватизм" - тоже?

Это, конечно, не более, чем мое личное мнение, но "британский стандарт" представляется оптимумом для ЭБРа конца 19-начала 20 вв в смысле технологичности и логичности конструкции.

#311 25.02.2009 20:50:16

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #33948
Если вы думаете, что вы первый мною встреченный, кто заменяет слова оппонента своими - и свои слова потом же опровергает - то вы ошибаетесь.

Ну зачем же Вы так? Ведь Вы же, извините, лично писали

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #22950
Зачем завязывать на временную необходимость выбор прототипа для серии?

#312 25.02.2009 21:14:01

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #33948
Я вам скажу страшное: дырки были еще и под дымовые трубы. И их тоже приходилось "резать". И их резали в самых разных корпусах с момента появления пароходов. Как справлялись - непонятно.

Я догадываюсь о том, что на паровые корабли ставили трубы. И, соответственно, решали все проблемы с этим связанные. Это не снимает проблем, связанных с изготовлением технологических отверстий для башен СК.

#313 25.02.2009 21:22:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #25622
"...строй эскадры с увеличивающимся до опасного от циркуляции креном прорезал, не переставая вести огонь, "Император Александр III"... Крен корабля на правый борт все увеличивался, палуба ушла под воду, и из воды показались винты, из которых правый еще работал." (Мельников Р.М. Броненосцы типа "Бородино", 1996, с.64)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #27631
То что известно - вполне позвоялет говорит о затоплениях по ВЛ. пристыковка сюда пробин в небронированном борту - не из то, конечно,с ерии, что потопление броненосцев тайными ПЛ... но в том направлении.

Ну что ж, продолжим о "Александре"

Несколько цитат из Костенко, издание 1968 г.
с.412. …При ходе в 13 узлов корабль сильно принимал воду через пробоины носовой части, приходившиеся на 8-10 футов выше ватерлинии.
с.412. С правого борта были две большие пробоины размером 4х5,5 фута, нанесенные 8-дм снарядами: одна пробоина в каюте Ларионова на 2 фута выше батарейной палубы, другая – каюте старшего механика Через них то и дело вкатывались в батарейную палубу гребни волн.… Эта заделка отверстий не могла бы выдержать давления воды при крене и погружении в воду, но была достаточна для прикрытия от гребней волн.
с.414. Некоторые пробоины не были обнаружены, и через них вода попадала в батарейную палубу.
с.415. Давления воды при крене эти заделки не выдержали бы, и безопасный угол крена обеспечивался только высотой неповрежденного броневого борта, достигшего 5-5,5 футов. Поэтому предельный угол крена не превышал 10 градусов, иначе в воду начали бы погружаться пробоины борта по батарейной палубе и остойчивость корабля быстро бы упала.

Это об «Орле», но как об «Александре» писано. Так, что Ваш пассаж о подводных лодках представляется не совсем уместным. Прием на крене большого количества воды в пробоины на батарейной палубе представляется наиболее вероятной причиной переворота и гибели «Александра».

Теперь из статьи Н.П.Муру (надеюсь, один из ведущих специалистов страны все же авторитет) в Судостроении, №5-6,1996 (и издание солидное)
с.63-64 ..Однако конструктивное обеспечение непотопляемости кораблей кораблей этого типа («Бородино») имело ряд недостатков:
с.64. Превышение объемным водоизмещением V полного запаса плавучести А. (Объяснение для Вас может излишне, но это из-за завала борта)
с.64. Резкий завал (к верхней палубе) надводного борта, ведущий к уменьшению начальной остойчивости формы с увеличением осадки.

А уж у Цесаревича завал – Бородинцы позавидуют.
Кстати, при крене для корпуса с завалом при прочих равных восстанавливающий момент меньше, чем для корпуса без завала.
А одна из причин наличия завалов – верхние веса уменьшать надо из-за высоко расположенных башен СК, которые совсем не пушинки..

#314 25.02.2009 23:14:34

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #36007
И башни СК Полтавы признавались неудачными.

Когда остановили выбор на "Цесаревиче", как на прототипе, этот факт, вроде, ещё не выяснился.

#315 25.02.2009 23:54:13

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Ну зачем же Вы так? Ведь Вы же, извините, лично писали

Да, и "Зачем завязывать на временную необходимость выбор прототипа для серии" - не равно "Вы считаете, что простота и отработанность типа размещения СК ЭБРа для програмы 1898 г. абсолютно не значимы". Странно, что приходится пояснять даже это.

Вик написал:

И башни СК Полтавы признавались неудачными.

"Ну зачем же Вы так". Речь о подкреплениях под башни СК и знакомстве с ними, а вы - о неудачности башен. Вы покажете, что башни были неудачны из-за подкрепелний, или прямо скажет - ну да, подтасовываю ?

Вик написал:

Это не снимает проблем, связанных с изготовлением технологических отверстий для башен СК.

Это вполне указывает, что решение таких проблем вещь вполне рядовая и отработанная. Посмотрите на "Екатерины" - там по такой логике корабль вообще должен был чуть ли не развалиться, сплошные дыры.

Вик написал:

но "британский стандарт" представляется оптимумом для ЭБРа конца 19-начала 20 вв в смысле технологичности и логичности конструкции.

Первое: уже не раз говорилось, что идея строить то же самое только похуже и поменьше будет, скорее, пагубна.
Второе: в данном случае речь о СК. Вы предлагаете брать за пример тип корабля, на котором сами бритты призанавали расположение Ск главным их недостатком, и впослдествии снимали пушки нижнего ряда казематов и перетаскивалди их на ВП? Оригинально.

Вик написал:

Кстати, при крене для корпуса с завалом при прочих равных восстанавливающий момент меньше, чем для корпуса без завала.

Потрясающе. Неужто правда?

Вик написал:

А одна из причин наличия завалов – верхние веса уменьшать надо из-за высоко расположенных башен СК, которые совсем не пушинки..

Верхние веса надо уменьшать для обеспечения должной мореходности - раз. Если вы посомтрите на французские корабли - то легко обнаружите что завал у них был на кораблях, на которых башен СК вовсе не было, а были тонюсенькие отстойные казематики, или вовсе незащищенный СК. Именно из соображений мореходности, к слову, и возможности стрельбы при волне. И они сами об этом писали.

Наконец, по странному стечению обстоятельств, угоз заката у французов не сильно отличается от бриттовского, хотя бывали и неудачи - особенно при перепроектировании.
Ну и наконец - вы не расскажете, какой максимальный угол, пережитый броненосцем после боевого повреждения, вам известен? И, конечно, каким броненосцем. Это к вопросу об остойчивости.

#316 27.02.2009 21:57:37

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #36080
Странно, что приходится пояснять даже это.

Мою мысль Вы прекрасно поняли, в казустике участвовать не хочу.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #36080
Речь о подкреплениях под башни СК и знакомстве с ними, а вы - о неудачности башен

Речь вообще-то о целесообразности выбора конструктивно более сложного прототипа для программы 1898 года, которая, по сути, гонка: кто быстрее построит?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #36080
решение таких проблем вещь вполне рядовая и отработанная.

Что не снимает необходимости в выполнении работ по решению этих проблем.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #36080
предлагаете брать за пример тип корабля, на котором сами бритты призанавали расположение Ск главным их недостатком

Я предлагаю брать за пример тип корабля, который ведущие специалисты мира считали наиболее сбалансированным по боевым качествам. При всех его достоинствах и недостатках.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #36080
Потрясающе. Неужто правда?

В книжках так пишут. Причем инженеры-кораблестроители, из ведущих специалистов страны.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #36080
угоз заката у французов не сильно отличается от бриттовского

Были такие справочники ВКАМ. Там про угол заката и пр. французских ЭБРов вполне конкретно написано.
И вообще. Мельников - не авторитет, Муру (один из крупнейших специалистов страны) - не авторитет.
Все. Пора заканчивать "путешествие по замкнутому кругу".

#317 28.02.2009 17:53:15

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #37005
Мою мысль Вы прекрасно поняли, в казустике участвовать не хочу.

Если мысль "возразить хочется, но нечего" - то да, понял. Если что-то иное - то не будете ли так добры, чтобы пояснить - почему вы сочли предложение  не обосновывать выбор прототипа исключительно возможностью получить дополнительный броненосец годом раньше в ситуации, когда этого можно добиться ускорением ремонта имеющихся кораблей, равным объявлению технологичности прототипа абсолютно незначимой? Или что позволило вам полагать указание на разницу между этими двумя положениями казуистикой?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #37005
Речь вообще-то о целесообразности выбора конструктивно более сложного прототипа для программы 1898 года, которая, по сути, гонка: кто быстрее построит?

Ответ уже был дан - полагать что вся серия была бы введена в строй в срок, позволивыший бы обогнать японцев - заложивших свои корабли на необгоняемых английских верфях в  1897-98 и 99 годах - смешно.
Получить дополнительные броненосцы на ДВ в 1904 - пусть и худшие, но в большем числе - можно было и без учета "бородинцев".
Отсюда вывод - если хочется усилить первую эскадру - выбор прототипа не существенен, важнее сосредоточение усилий на уже имеющихся кораблях.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #37005
Что не снимает необходимости в выполнении работ по решению этих проблем.

Простите, но то же самое можно сказать и о доске настила.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #37005
Я предлагаю брать за пример тип корабля, который ведущие специалисты мира считали наиболее сбалансированным по боевым качествам.

И который повторили где? Для британцев с их огромным численным превосходством этот тип вполне подходил, кто бы спорил.
Он подошел японцам, строившим свой флот на японских верфях. У американцев был кивок в эту сторону - незначительный по числу.
Все.

С какой стати России идти по этому пути - неясно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #37005
В книжках так пишут.

В книжках пишут что Солнце заходит на западе, Волга впадает в Каспийское море, а мама мыла раму. У вас пострясающий простор для сообщения новых откровений - дерзайте.
Но не удивляйтесь, если кому-то банальность покажется неинтересной, ладно?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #37005
Были такие справочники ВКАМ. Там про угол заката и пр. французских ЭБРов вполне конкретно написано.

Циферками не поможете? Вот смотрю на углы заката "Бувэ" или "Бородино" - ничего такого страшного не вижу.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #37005
Мельников - не авторитет, Муру

Если вы можете ссылаться на авторитеты без приведения цифр - я вполне могу сслылаться на цифры без привлечения авторитетов.
Впрочем, когда "авторитеты" начинают сравнивать угол входа в воду кромки верхнего пояса "Роял Соверена" с таковым углом для нижнего пояса "Бреннуса" или "ромбов" - я вполне могу составить впечатление что авторитет  не может не понимать, что он пишет, в отличие от ламера - и просто нагло пудрит мозги.

Про пережитый крен вы, к слову не ответили. Бритты вот полагали крен (устойчивый, конечно, не при качке) порядка 15 градусов таким, что борьбу за живучесть вести уже практически невозможно; выдирание же одного единственного параметра из целого комплекса не всегда свидетельсвтует о глубине ума.

На случай, если опять включится шарманка о том что дескать "kimsky думает, что прав модет быть только он" - отвечаю заранее: когда мне доказывают что-то, приводя цифры и факты - а не туманные рассуждения, известным не цифрам противоречащие - я к такой позиции отношусь с уважением, и свое слово ценя - против фактов переть не буду. В противном случае - нет. Ну а что возникшее неуважение переносится и на оппонента - ну что же, человек несовершенен...

Отредактированно Kimsky (28.02.2009 23:20:48)

#318 14.03.2009 13:28:36

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #27651
Однако значительная часть строительной перегрузки "Бородинцев" получилась именно из-за перевода корпусных конструкций из метров в футы, причём все новые размерения выбирались с запасом.

Чего не пришлось бы делать в случае с Ретвизаном. Правда за разницу в культуре производства все равно пришлось бы заплатить, но меньше.


Брони и артиллерии много не бывает

#319 14.03.2009 14:04:44

Dampir
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #36030
Кстати, при крене для корпуса с завалом при прочих равных восстанавливающий момент меньше, чем для корпуса без завала.

Вик посмотрите http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html вы не правы

#320 14.03.2009 16:52:04

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #42812
Вик посмотрите

Весьма любопытный материал, спасибо за ссылку. *THUMBS UP*


Брони и артиллерии много не бывает

#321 14.03.2009 21:05:11

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #42812
Вик посмотрите http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html вы не правы

Посмотрел. Не вижу своей неправоты. В статье указаны удобства заваленных бортов для морской практики. И все.
О роли завалов, как успокоителелй бортовой качки, знаю. Кстати, пример (мне известный) приведен о продольной качке. И изменение ее характера было связано с изменением продольного распределения грузов (200 т воды в кормовые отсеки). Завалы здесь ни при чем.
Я же (и учебники по кораблестроению) утверждал, что у корабля, имеющего борт с завалом восстанавливающий момент при крене растет медленнее, чем у корабля с прямым бортом. И приведенный текст это не отрицает. Об этом просто не говорится.
Да, более быстрый рост восстанавливающего момента уменьшает плавность качки. Но увеличить ее можно уменьшением метацентрической высоты, что, с точки зрения возможности размещения верхних грузов, полезнее.
Относительно того, что ЭБРы Бородино - лучшие в мире - не более, чем эмоции, говорящие не в пользу автора. Слишком много проблем у них связанных с реализацией проекта ( первая -перегрузка, вторая - ход, меньший, чем у большинства ровесников). Цесаревич представляется более удачным. Кстати военно-морские специалисты тех лет тоже считали его удачней Бородинцев. Была такая статья в Морск. Сборниках тех лет.
А ссылка интересная, спасибо.

#322 14.03.2009 21:25:48

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #42967
Но увеличить ее можно уменьшением метацентрической высоты, что, с точки зрения возможности размещения верхних грузов, полезнее.

Выбирая между кораблем с небольшой НМВ и высокорасположенными большими грузами - но вертикальным бортом, и приличной НМВ и завалом борта - совсем не факт, что выбрал бы первый. Потому как запросто может оказаться, что кувыркнется первый раньше. и на относительно небольших углах крена -при повреждениях типа затоплени одного-другого бортового отсека - будет вести себя не слишком хорошо, скорее - наоборот.

#323 14.03.2009 23:06:18

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #42976
совсем не факт, что выбрал бы первый.

Здесь соглашусь, что решение не однозначное. И требует детальных инженерных расчетов диаграмм остойчивости в каждом конкретном случае. Но речь не об этом. Речь о том, что прямой борт позволяет при заданной метацентрической высоте разместить большие верхние грузы. Конечно, МВ должна быть в пределах, обеспечивающих отсутствие критических последствий при указанных Вами повреждениях. Пример - немецкие ЭБРы, у которых МВ порядка 1 метра.

#324 15.03.2009 00:03:07

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #43017
Речь о том, что прямой борт позволяет при заданной метацентрической высоте разместить большие верхние грузы.

Что значит "при заданной"? Прямой борт неизбежно вызовет увеличение верхних грузов при той же высоте борта. Вызовет неизбежное уменьшение НМВ при прочих равных. Могу, к слову, добавить, что прямой борт при той же высоте пояса может означать большие кренящие моменты от заливания отсков выше пояса.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #43017
Пример - немецкие ЭБРы, у которых МВ порядка 1 метра.

На это - разные требования в разных флотах, и даже предпочтения у разных конструкторов. Четко меньше метра - причем не потому, что "так получилось", а потому что так планировали, была - по памяти - у "броненосцев 1880 года".

#325 15.03.2009 21:33:28

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8567




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

а что можно сказать о избрании в качестве прототипа для вновь строящихся ЭБР "для нужд дальнего востока"
не Ретвизан/Цесаревич. а переработаный проект ЭБР "Три Святитля" близкий к  "Потемкину"
естественно с учетом специфики ТВД - т.е с ТТЗ на большую скорость и запас угля нежели у реального "Потемкина"


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 62


Board footer