Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434197
Давайте рассуждать.
Рубежи развертывания 6А, зафиксированные на 1908 год, увязаны с положением гогландской позиции БФ. Т.е., фланги позиции вполне обеспечены армией.
В 1912 году, с учетом усиления БФ и расширения его возможностей, принимается решение о переносе позиции флота западнее, на рубеж Нарген - Порккала-Удд. Т.е., создается нарген-порккалауддская, или, как её еще называли в документах, центральная позиция.
Однако, рубежи развертывания 6А (насколько можно пока судить) остались неизменными. Т.е., изменение в морских планах не повлекло изменений в планах армейских.

Извините, но я всё-таки никак не пойму откуда у Вас такие сведения?
После 1908 года и до начала войны было утверждено ещё несколько мобрасписаний – последний вариант расписания № 18 (февраль 1909 г.), затем № 19 (1910 г.), а так же изменения и дополнения мобрасписания № 19, принятые в 1912 и 1913 гг.
Например в первом варианте расписания № 19, введённом в действие в сентябре 1910 года указывалось:
“6-я армия. (Формируется Петербургским округом.)

Состав: 8 пех. дивизий, 4 стр. бригады и 1½ кав. дивизии, или 160 батал., 68 эск. и сот., 540 оруд. (из них 36 морт.), 384 пулем., 30 инж. рот, 9¼ кр. арт. батал. и 8 пеш. и 7 кон. сот. пограничн. стражи. Всего ок. 160.000 штык. и 6.800 сабель.
Кавалерия: 3-я бриг. 1-й гв. кав дивизии и Оренбург. каз. дивизия.
Корпуса: Гвардейский (1-я и 2-я гв. пех. див. и гв. стр. бриг.); ХVIII-й (23-я и 24-я пех. див.) и ХХII-й (1-я, 2-я и 3-я финл. стр. бриг, и 50-я пех. див.)
Резервные дивизии: 67-я, 74-я и 84-я.

Сосредоточение: Главными силами в районе Петербурга.
Кавалерия: Л.-Гв. Казач. п. в Нарве (2-6 дни); Л.-Гв. Атам. п. в Гельсингфорсе (3-5 дни); Св. каз. п. по Финляндскому побережью (3-6 дни); Оренбургская каз. див. в Петербурге (19-26 дни.)
Корпуса: Гвардейский в районе Петербурга, до выяснения обстановки не перевозится; ХVIII-й корп. – 23-я пех. див. – 89-й полк в Балтийский порт (8-9 дни); 91-й полк в Нарву (8-11 дни); 90-й и 92-й полки в Ревеле, куда перевозится артиллерия на 11-14 дни; 24-я пех. дивизия в Выборге и Териоках (8-11 дни); ХХII-й корп. в Финляндии, не перевозится.
Резервные дивизии: 67-я и 74-я в окрестностях Петербурга, не перевозятся; 84-я в Красное Село (25-36 дни).

Задача армии. Обеспечение столицы империи.

Директивные указания начальника  Генерального Штаба.
Балтийский флот подчиняется непосредственно главнокомандующему, и задача его заключается в оказании наступающему в восточную часть Финского залива флоту противника временной задержки, оперируя для этого на главной своей позиции на высоте острова Гогланда.
При этом его главную базу составляет Кронштадт, а Свеаборг будет служить убежищем для минного флота.
Таким образом, флот может оказать только самое ограниченное содействие 6-й армии при выполнении ею основной задачи.
Армии необходимо войти с флотом в самую тесную связь и обеспечить с сухого пути как Свеаборг, так и Кронштадтские батареи, стоящие на материке.
Предполагалось для затруднения противнику высадки оставлять войска, расквартированные в пунктах побережья, на своих местах и подготовиться к переброске в возможные пункты высадки подкреплений для активного противодействия в самом начале высадки.
Десантные операции, в которых могли принять участие и шведы, предполагались на северном побережье Финского залива, при чем обращалось внимание на ненадежность населения Финляндии, против которого указывалось применять энергичные меры.
Для обороны Беломорского побережья, с целью прикрытия головы Архангельской железной дороги, указывалось назначить до сформирования ополченских частей отряд, ограничив его численность до возможного предела.
Относительно гвардейского корпуса предупреждалось, что по изготовлении второочередных частей он, в составе двух пехотных дивизий, может быть, начиная с 10-го дня мобилизации, переброшен на западную границу.”

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434197
Поэтому, было бы весьма любопытно увидеть реальные доки по планам и задачам 6А по состоянию на июль 1914 года.

Практически всю информацию, которая меня известна по этим вопросам, я Вам уже привёл.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434220
Теперь, как человек, многократно сам писавший и получавший подобные документы, перевожу эту ТЛГ со штабного языка на язык нормальный, общечеловеческий:
"Мне только что мои офицеры доложили, что с Эзеля уходит даже пограничная стража. Вы что, ребята, совсем абалдели??!!! У меня там, едрит Вашу, авиационная станция! Хотя бы спросили или посоветовались, что ли, прежде, чем такие вещи делать! С уважением, искренне Ваш...".

Да, согласен с Вами, что не зная толком обстоятельств, вызвавших появление этой телеграммы, толмачить её можно как угодно.
Ну вот, скажем - с чего Вы решили, что это “мои офицеры доложили”?
Мне представляется гораздо более логичным и поэтому более вероятным, что сведения о выводе погранстражи с Эзеля, Эссен получил от того же Альфатера, который фактически являлся офицером связи штаба главкома с командованием флота. А в этом случае, ситуация с этой телеграммой выглядит как раз как “нормальное взаимодействие штабов”.

Good написал:

Оригинальное сообщение #434228
Практически всю информацию, которая меня известна по этим вопросам, я Вам уже привёл.

Спасибо! Было весьма полезно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #434229
А для чего предназначались эти станции? Для связи БПНиС со штабом флота?

Прежде всего, для связи с кораблями в море. Если в море находится командующий флотом, то и для связи с ним.
ПыСы Понятие "штаб флота" тогда и сейчас - нексколько отличаются. Сейчас штаб флота, это прежде всего некий береговой объект, где развернуты соответствующие ПУ. Тогда - штаб флота, это прежде всего некий орган, без привязки к конкретному месту, ибо он существовал исключительно в виде походного штаба. На каком корабле командующий - там и штаб. Никаких береговых учреждений в щтабе командующего флотом не существовало. Только уже в процессе войны появился вариант размещения штаба на судне "Кречет", которое фактически стало штабным.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #433989
1. У Франции в 1870 по флоту было абсолютное преимущество, и блокаду портов Германии провели - а что в результате?

В 1870 фланги франко-германского фронта упирались в нейтральные государства, представьте, где закончился-бы "бег к морю" в 1914 в случае господства германского флота в Ла-Манше-Нант, Ля-Рошель, но уж никак не в Брюгге.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #433989
2. Фактические расходы на флот после РЯВ - на уровне трети от армейских. Флот 50% от немецкого + его инфраструктура и содержание = армия на уровне РЯВ по оснащению и без мобзапасов, немцы не торопясь прогулочным шагом топают до Москвы.

Откуда треть? В 1906-07 80-90млн в год                     

Годы:     Русский морской бюджет.                      расходы на армию
1908     92.032.157                                                        580млн
1909     94.389.000                                                        555
1910     97.465.283                                                        537
1911     114.097.667                                                      550
1912     159.261.424                                                      636
1913     230.376.350                                                      716

в 1908-13 780млн на флот 3580млн.руб на армию, грубо 22% (за счет последних 2-х лет, до того вообще копейки)
Флот-же на уровне 50% от германского="малая"+"большая" программа к 1914г=дополнительные 210млн на судостроение за 7лет (1907-14)  (30млн.руб в год) к реально освоенным  в 1909-14. На фоне общих расходов-пыль...
Касаемо же прогулки до Москвы-Ковно и Новогеоргиевск-1915-яркие вехи на пути германских "туристов", хотя на крепости Варшавского и Виленского округов только в 1882-1902 затратили 120млн.руб.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #433989
Т.е. а) Закопали копейки, причём большей частью в БО.
б) После этого активно растаскивали крепостную артиллерию в полевые войска

Большая часть это сколько? В Кронштадте
В 1910 г. на фортах уложили в конструкции десятки тысяч кубометров бетона, причем на форту «Ино» было освоено 1,6 миллиона рублей, а на «Красной Горке» – 1,2 миллиона рублей. Это были рекордные суммы за всю историю строительства Кронштадтской крепости, которые освоили в течение года.
В дальнейшем на строительство каждого форта выделялось ежегодно от 200 до 600 тысяч рублей; к концу 1914 г. на форту «Ино» было освоено 3833 тысячи, а на «Красной Горке» – 3101 тысяча рублей. 
http://www.kaponir.ru/2krep/lib/01/006.php

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #433989
При вооружении, бронировании и живучести качественно лучших чем у противника - численное превосходство не панацея. Да, ценность в линейном бою Измаилов меньше, как бы не в разы - за скорость и дальность надо платить. Какую пользу в данном раскладе принесут они?

Какой состав вооружения, броня и скорость ББО необходима для успешной борьбы с хотя-бы одним "Исе"? При 12х14" и 25 узлах выбирающего курсовой угол и дистанцию боя? Непонятно... А "измаилы"(индивидуально более сильные, чем японские линейные крейсера и первые дредноуты) только часть создаваемой эскадры из 12 линкоров, способной при прочих равных вполне успешно противостоять японскому флоту в 1920г в любой части Японского моря

Отредактированно charlie (29.10.2011 12:23:57)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #434274
Возможно, причина большинства тревог и опасений как раз в низкой численности войск непосредственно в районе столицы до завершения мобилизации? 2,5 дивизии-грубо 30тыс. чел, возможная численность германского десанта еще в 1908 оценивалась в 24тыс.

Не совсем так. В 1914 году в состав 6-й армии должны были войти 5,5 первоочередных расчётных дивизий пехоты и одна бригада кавалерии – всего ~ 65 тыс. штыков и сабель по штатам мирного времени. По предположениям ГУГШ того же 1914 года, противник мог использовать в десанте 10 пехотных (4 германских и 6 шведских) и одну кавалерийскую дивизии (шведскую), численность которых по штатам военного времени составляла ~ 130 тыс. штыков и сабель. Однако для того, чтобы довести численность войск, назначенных в десант, до такого уровня, германцам и шведам тоже нужно было определённое время.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #434274
Тем более, что наши моряки предлагали намного более рискованные проекты

ПЛАН ВОЙНЫ № 2

Не реализуемая авантюра.
Накануне войны, в Киле стояли эскадры линкоров (в т. ч. и дредноутов) и соответствующее количество кораблей лёгких сил.

Отредактированно Good (29.10.2011 16:01:46)

Ясно. Спасибо!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434643
...был ли принципиально возможен немецкий десант в 1914?Тема ведь называется "Опасение крупных десантов на Балтике и их оправданность".Мне кажется десант технически и организационно был возможен...

В том виде, в каком его ожидало русское командование (т. е. с теми силами и в те же сроки) он был не реален.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434643
...по организации перевозок войск и проработке этого вопроса немцы как минимум стояли на втором месте в мире.

Это не более чем Ваше ИМХО.
Например, операция по захвату Эзеля была у германцев первым опытом высадки относительно крупного десанта на необорудованное побережье. Да и нечего особо выдающегося в этой операции не было. Подготовка к ней длилась целый месяц. Переход десантного отряда к месту высадки проходил практически в условиях мирного времени. Во время боя по захвату плацдарма на берегу русские оказали минимальное сопротивление. И т.д. и т.п.
Не удивительно, что при таких условиях высадка получилась успешной.
А Гангут - это вообще не десантная операция, а обычная перевозка войск.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434643
После ПМВ их нормы перевозок,погрузок и разгрузок войск были приняты за основу в нескольких странах.

???

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434694
Вы полностью и глубоко не правы:меня консультирует один из не многих оставшихся специалистов по перевозке войск.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434694
Проколов почти не было,специалисты СССР считали её самой успешной десантной операцией в ПМВ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434694
Живой Вам пример;в 80е и эта операция анализировалась и учитывалась при планировании наших операций по перевозке и десантированию.Уровень подготовки и анализа по моему мнению был очень высок,я общался с этими людьми.

Видите ли – ссылки на Ваш личный опыт в этом вопросе и на якобы мнение неких специалистов  - мне не представляются убедительными доводами.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434694
Вы не находите,что первый опыт немцев не случайно оказался успешным?

Я уже объяснил – по каким причинам он вдруг оказался успешным. Что ещё Вам не понятно?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434694
Дело не только в минимальном сопротивлении,в первые сутки было высажено необходимое количество войск,в отличии от Дарданел.

Кому “необходимое”?
Германцам не хватило тоннажа для одновременной перевозки даже одной усиленной дивизии. Поэтому десант высаживался двумя эшелонами. В первый день выгрузили лишь пехоту с 3 полевыми батареями, 530 лошадями и 100 повозками. Высадку всего 1-го эшелона удалось завершить только “к 8 час. утра четвертого дня”. И уже затем приступили к перевозке 2-го эшелона.
А теперь сравните эту неторопливость с темпами высадки на Галлиполи. Причём, повторяю, в отличие от союзников, немцам никто не мешал.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434694
В книгах 20,30,40 внимание уделено не меньшее,сканы выложенные мной относятся к книге 1940г.

Как и например высадкам японцев в Чемульпо и под Циндао, перевозке сербской армии на Корфу или даже испанскому десанту во время Рифской войны (!).

charlie написал:

Оригинальное сообщение #434271
В 1870 фланги франко-германского фронта упирались в нейтральные государства, представьте, где закончился-бы "бег к морю" в 1914 в случае господства германского флота в Ла-Манше-Нант, Ля-Рошель, но уж никак не в Брюгге.

Там же и закончился бы, где и в РИ. У бритов по факту было господство - но прорывать немецкий фронт вдоль побережья никто не рвался. Нахождение в Рижском заливе сначала русских, а потом немецких кораблей тоже к резким подвижкам линии фронта не привело. Вы переоцениваете эффективность артогня даже и ЛК по окопавшимся войскам.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #434271
Откуда треть?

Общий расход России на оборону в думский период (до Первой мировой войны), по данным государственного контроля (самым точным), приведен в монографии К.Ф. Шацилло (по Военному и Морскому министерствам). В целом за восемь лет было израсходовано: по Военному министерству - 3742,8 млн. руб.; по Морскому - 1039,67 млн. руб.; всего - 4782,47 млн. руб.

http://www.juristlib.ru/book_5692.html
И вроде была информация, что это без чрезвычайных расходов.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #434271
Флот-же на уровне 50% от германского="малая"+"большая" программа к 1914г=дополнительные 210млн на судостроение за 7лет (1907-14)  (30млн.руб в год) к реально освоенным  в 1909-14.

Кроме строительства флота, к нему нужна инфраструктура (ЕМНИП порты депутаты из программ вычеркнули) и его надо содержать. Т.е. по деньгам заметно больше.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #434271
На фоне общих расходов-пыль...

А не надо на фоне общих расходов, надо на фоне расходов ГАУ. Т.к. кормить солдат в любом случае придётся, разницу в деньгах снимут либо с них, либо с инженеров. Плюс вопрос мощностей при более активном флотостроительстве - тот же Обуховский в РИ для армейцев крепостные 152 делал и гаубицы осваивал, здесь этого не будет.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #434271
Касаемо же прогулки до Москвы-Ковно и Новогеоргиевск-1915-яркие вехи на пути германских "туристов", хотя на крепости Варшавского и Виленского округов только в 1882-1902 затратили 120млн.руб.

А давайте вспомним, сколько вложили в строительство "балтийских таранов", Гангута и т.д. Кстати, судьба практически одинаковая. Даже не пришлось для полной аналогии ждать 1914. Вообще-то вооружение имеет тенденцию устаревать и крепости не исключение, так что расходы "в былинные времена" не показатель.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #434271
Большая часть это сколько?

Владивосток:

31 мая получено известие о доассигновании 3 миллионов заимообразно из Артиллерийской сметы и утвержден план работ 1912 г. на 8 миллионов.
...
Планы работ 1910, 1911, 1912 гг. не только были выполнены, но сделано свыше на 40 %.
...
В 1913 г. работы прошли в общем благоприятно. Рабочих выписано 3300 человек. Все работы по планам выполнены полностью и в счет 1914 г. произведено на 2,5 млн. рублей главным образом бетонных работ, коих сделали 14000 куб. и тоннельных.

http://www.fortress.bosfor.ru/russian/b … shin.shtml
Т.е. за 1912-1914 миллионов 15 сюда ушло.
Плюс Кронштадт 6,9 млн
Плюс Севастополь

Стоимость снабжения Севастопольской крепости по артиллерийской части определялась в 11 322 000 рублей и разбивалась на две очереди, причем средства первой очереди, выделявшиеся на первые пять лет составляли 3 280 000 рублей.

http://www.bellabs.ru/30-35/30.html
Учитывая, что там ещё и для отражения атак с тыла укрепрайон строился, млн. 5 минимум.
Плюс армейцы успели что-то в Ревель-Поркаллауд закопать.
Так что

В 1914 г. мять крепостей западной границы — Ковно, Гродно, Осовец, Новогеоргиевск, Брест-Литовск — все еще находились в начальной стадии стройки; шестая крепость — Ивангород — была совершенно устаревшей.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #434271
Какой состав вооружения, броня и скорость ББО необходима для успешной борьбы с хотя-бы одним "Исе"? При 12х14" и 25 узлах выбирающего курсовой угол и дистанцию боя? Непонятно... А "измаилы"(индивидуально более сильные, чем японские линейные крейсера и первые дредноуты) только часть создаваемой эскадры из 12 линкоров, способной при прочих равных вполне успешно противостоять японскому флоту в 1920г в любой части Японского моря

Я ж говорю - Нельсон с уменьшенной скоростью и дальностью. Т.е. 9*406, броня см. Нельсон, ход узлов 13-15. Уже к четвёрке таких ЯИФ до появления Нагато близко подходить чревато. А придётся, иначе они до десанта дойдут практически беспрепятственно, просто у япов снаряды раньше кончатся. Особенно если наши дымзавесой озаботятся. Кстати, если построить 12-15 таких корабликов (как раз на стоимость 12 ЛК), то можно спокойно сплавать к Токио и разнести всё вдребезги пополам. Не сильно отвлекаясь на суетящийся вокруг ЯИФ.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434794
Кстати, если построить 12-15 таких корабликов (как раз на стоимость 12 ЛК), то можно спокойно сплавать к Токио и разнести всё вдребезги пополам. Не сильно отвлекаясь на суетящийся вокруг ЯИФ

Если всё так очевидно, так легко и так просто - что ж эту прекрасную идею никто на практике не реализовал?
Неужели все такие бестолковые, что не додумались до таких "очевидных" решений?
...или, все-таки, есть некие "подводные камни"?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434800
Ещё раз - подорвались там, где до этого ходили, в т.ч. эти самые ЭМ.

Это интересная информация - про "эти самые ЭМ". Сможете подтвердить документально?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434800
Я имею в виду саму организацию.

А я имею ввиду конкретную ситуацию начала войны. В данном случае - июля-августа 1914 года.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434800
Задача не "разведка на БМ", а "установление наличия/отсутствия немеряного конвоя на нескольких глубоководных маршрутах или признаков масштабного траления

В первые дни войны тралить еще нечего. Всё море свободно.
Что же касается "разведки на БМ" одним ЭМ и "установления наличия/отсутствия" - в ПМВ на БМ масса примеров, когда наши и немецкие отряды оказывались в одно и то же время в одном районе, выполняя каждый свои задачи, и успешно расходились, даже не обнвружив взаимного присутствия. Или, когда наши отряды проходили через линию немецких дозоров и возвращались обратно без обнаружения немцами.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434800
А вот это один из признаков пофигизма.

Это один из примеров реального расклада, в котором приходится действовать и принимать те или иные решения начальникам.
И если на июль 1914 года у командования БФ только один ЭМ ("Новик"), который с учетом его ТТХ можно реально использовать для задач разведки, а самолеты АВАКС также еще на вооружение не поступили, то из этого и надо исходить.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434811
1. Почему не реализовал?

Вот и я думаю: почему?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434811
Мониторы и БрБО много кто строил.

Ну, так и мы строили.
И много они боев выиграли с броненосными эскадрами?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434815
Ну, так и мы строили.
И много они боев выиграли с броненосными эскадрами?

ЭБр и Дредноуты мы тоже строили. И много они боев выиграли с броненосными эскадрами?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434815
Вот и я думаю: почему?

Теперь читаем вторую фразу

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434811
Мониторы и БрБО много кто строил.