han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434459
Спиртное и женщины.Последних слава Богу не было на борту,а на земле по-всякому выходило.Но Ту-4 единственный самолёт прозванный экипажами :"Поилец и кормилец!"На сколько я знаю ни один из самолётов советских ВВС и ВВС других стран мира не удостаивался такого почётного прозвища.Кормилец:где и на каком самолёте после получения приказа и кормления экипаж получал горячее питание в полёт?В термосах подавалось первое и второе блюдо,третье тоже.И это не в ущерб сухпайку.Кушали в средней гермокабине."Поильцем" самолёт прозвали не зря:антиобледенительная система винтов работала на спирте и глицерине.Поэтому даже при видимости миллион на миллион за пределом видимости с базы умный штурман сообщал о входе в облака и обледенении.Потом на земле нужное количество спирта сливалось и избавляло экипажи от посылки гонцов.

han-solo, поскольку гриф секретности с Ту-4 уже снят, можешь сказать правду, что в комплект самолёта входил набор резиновых баб, по одной на каждого ЧЛЕНА экипажа. Поскольку Сталин сказал в точности скопировать самолёт, то там были и негритянки.)))

Теперь несколько слов о оборонительном вооружении Ту-4:
1.Слабость пушек Б-20Э видимо имела место,не от хорошей жизни начали ставить НР-23.Тут может сыграло мнение наших лётчиков,попробовавших в бою американские самолёты:они оказались весьма восприимчивы к 23мм снарядам.Это не значит,что они были абсолютным оружием,но визуальный эффект и последствия в виде сбитых самолётов говорили сами за себя.Тут только одно но:один из сослуживцев отца рассказал об обстреле на земле списаного ЛИ-2,его обработали из установок Ту-4 после калибровки.Дырки получились хорошие,но один из офицеров воевавший в ВОВ пощупал их и грустно сказал:"А ведь похуже чем у немцев получается;слабее,а самолёты у нас и у американцев живучие стали!"
2.Безусловно наши Б-20э были лучше американских МЗ,не только по весу секундного залпа,дальность эффективного огня была много выше.Но видимо на определённый момент у наших специалистов не было уверенности,что это однозначно пресечёт атаку истребителя противника.
3.Бортинженер Ту-4 мне сказал:"В 1956 нам сказали что есть вариант "Сейбра" с четырьмя сверхскорострельными пушками(видимо речь шла о М39),у которого секундный залп выше нашего.Серьёзная проблема,но с появлением 23мм пушек сошла на нет,но даже и так ему нелегко одолеть наш Ту-4 было!"И ещё одно его высказывание:"Пусть у истребителя секундный залп больше,да только мы по нему с трёх установок можем поработать,да и самолёт у него меньше,в нём он один.Тут характер иметь надо,чтоб на нас полезть,у американцев он был,но не уверен,что у всех."
4.Наличие нескольких тысяч снарядов на борту вселяло уверенность в экипаж,что несколько атак будут отражены.
5.Построение боевых порядков обеспечивало обработку атакующего истребителя установками нескольких самолётов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434668
Я говорил с летчиком- участником этого знаменитого боя.

Всегда отдаю преимущество не книгам,а участникам событий!По-хорошему завидую такой беседе!Что до способа атаки и маневрирования,разночтений нет.Но вот дальше:

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434668
стрелки открыли огонь своевременно, но удержать в прицелах быстро перемещающиеся МиГи не смогли.

Тут разночтение,в ряде источников(вроде со слов участников боя)ситуация выглядит по-другому;"Первая атака была настолько неожиданной,что стрелки не успели открыть оборонительный огонь,а у них огневых точек до 12 штук...Вторую атаку выполняли по другой тройке В-29.Когда вышли на дистанцию открытия огня,я увидел множество вспыхивающих" лампочек"-всё пространство задней полусферы "крепостей"было закрыто сплошным заградительным огнём."Твой собеседник участвовал в первой или обоих атаках?Если можно,вспомни и изложи его впечатления,ну очень интересно!Мой расказчик,бортинженер Ту-4 подозревал простую вещь:установки стояли по-походному,стрелки дёрнули их вверх,потом не успели выйти на визуальное сопровождение,пытаясь в обратном движении догнать стволами истребитель.Поэтому считаю вероятным,что при первой атаке никто прицельно не стрельнул,а может и не успели.Влияние на скорость полёта поворота установки было,но тогда не слишком на это обращали внимание.Нормальный стрелок должен был её поворачивать в полёте.При формировании боевого порядка ещё на земле распределялись сектора и при подходе в нужную зону стволы поворачивали на нужных самолётах в нужную сторону.Мне рассказывали о маневрировании и способах ведения воздушного боя Ту-4 с истребителем.Могу изложить,ничего особеного,но практический опыт.

Читаю с огромным интересом:построение самолётов атакующих и атакуемых примерно так и представлял.Видимо не только малая скорость бомберов,но и опоздание "крестов"сыграло свою роль.Но насчёт "внезапной атаки для подставы"есть сомнения,Милаушкин(участник этого боя)пишет:"Пушки моего самолёта работали безотказно.Вспышки  разрывов были видны на фезюляже и плоскостях.."Вроде после первой атаки они набрали высоту и выполнили вторую.Возможно отвлекающая группа своё дело сделала и как обычно осталась за кадром.Но выходит первая атака для экипажей В-29 была внезапной,вторая-нет.Надо как-то в этом разобраться,а то многие сравнивают выживаемость В-29 и Ту-4 буквально.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434714
Лично мое мнение- Милаушкин именно описал атаку отвлекающей группы, но на ее описание наложились более поздние детали.

Похоже что так,теперь бой более понятен.А что ветеран говорил о живучести Б-29?В ряде книг пишут,что бомбардировщики принимали не малое количество попаданий,ошмётки от них летели,но лететь продолжали и даже не теряли место в строю.Члены экипажей Ту-4 быть может после бесед с ветеранами говорили мне о живучести Ту-4 так:"Если уж в Корее Б-29 не всегда падали,а на Мигах стояли 37 и 23мм пушки,то американцам своими "колотушками" не сразу до нас достучатся."

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #434124
Можете убедиться сами.
http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/ … d_date.htm

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434191
Интересно бы подробную статистику,но её нет.

Ну как это нет??? По ссылке Cyr-а - очень подробные амеровские сведения!!!

Для этого пришлось всю таблицу в Эксель загонять и руцями детали контрал-пастить - случаи боевых потерь самолётов. Извольте убеждаться, господа:
http://ifolder.ru/26667049

Насчитал сбитых мигами ~31 + 1 яками. Кстати и ЗА сбило заметный процент, на глаз ~40%. Из не боевых, основное - возгорание движков.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #434131
    Cyr написал:

    Оригинальное сообщение #434124
    30 октября 1951 - 0
...

30 октября сами амеры назвали "черным вторником" и сначала признали 6 сбитых Б-29 (наши говорили о 12) потом согласились на 10

В октябре 1951 "чёрным днём" для амеров сталось 23 окт. - 8 потерянных Б-29, + ещё 3 - 24-го. Правда не все безвозвратные. На какое число там вторник приходился?

Отредактированно Aurum (31.10.2011 15:45:20)

Leopard написал:

я говорил о бое именно 30 октября 1951 года ... посмотреть можно тут

А вот другая статейка, где чёрным вторником названо таки 23-е окт.:
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/bomb/bomb.html
23 ОКТЯБРЯ

      Если в том, что МиГи и В-29 встретились в понедельник, был некий элемент случайности, то во вторник экипажи "Суперфортрессов" ожидал хорошо спланированный теплый прием. О бое 23 октября 1951 года знают все ветераны, его упоминают авторы всего мира. Мы уделяем этому дню особое внимание, поскольку он стал действительно этапным в истории войны - "Черный вторник".

Думаю, препираться какой из вторников "чернее" не имеет большого смысла Потери амеровских ВВС в таблице указаны вполне подробно и аккуратно. Если их можно чем-то дополнить - это одно, но сомневаться в приведённых сведениях я лично не нахожу каких-либо оснований!

Отредактированно Aurum (31.10.2011 17:54:25)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #434845
Думаю, препираться какой из вторников "чернее" не имеет большого смысла

полностью согласен

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #434803
Ну как это нет??? По ссылке Cyr-а - очень подробные амеровские сведения!!!

Для этого пришлось всю таблицу в Эксель загонять и руцями детали контрал-пастить - случаи боевых потерь самолётов. Извольте убеждаться, господа:
http://ifolder.ru/26667049

Спасибо,очень интересно и убедительно!

Arriol написал:

Оригинальное сообщение #434907
2han-solo, а проясните пожалуйста такой вопрос - а мог ли Ту-4 работать с грунтовых аэродромов? Если да, то были ли какие -то отличия от эксплуатации с бетонных полос?

Этот момент в своих беседах с участниками упустил.Но несколько штрихов;отец рассказывал о выкате самолётов с бетонки на грунтовку,проблем не было.Говорил и о посадках и взлётах с замёршего болотистого грунта на Севере-проблем тоже не было,но перед этим специалисты определяли его состояние.Самолёт был в отличии от реактивных совершенно не чуствыителен к заглатыванию мусора с полосы.Командир Ту-4 как-то сказал мне:"Этим самолётом управлять на земле легче,чем "Москвичём-407",четыре движка,если у тебя масло в голове есть и ты не полный дурак,на нём танцы устраивать можно.В умелых руках он очень послушный!"С другой стороны на всех практически аэродромах,откуда они летали,бетонка была.ИМХО:с твёрдого грунта летать могли.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #434668
И склонен поддержать мнение амеров. Атаку производили с траверза строя, с двух сторон. Т. е. МиГ-15 накренившись резко как бы проваливались внутрь строя удерживая цель педалями. Т. е. действительно для стрелков были очень большие угловые перемещения. Как говорил летчик, стрелки открыли огонь своевременно, но удержать в прицелах быстро перемещающиеся МиГи не смогли.

Я подумал и решил попробовать прорисовать пару вариантов,чтоб увидеть,какое же было угловое перемещение.Если где напортачил-поправьте.
Допущения такие:
1.Скорость Миг-15 пинята в 280 м/с.
2.Скорость Б-29 принята в 140 м/с,
3.Дистанция открытия огня истребителем-1000м.
4.Дистанция прекращения огня истребителем-300-400м.
5.На рис.№1 самолёты летят одним курсом,истребитель атакует сверху сзади под углом 35 градусов к направлению полёта.
6.На рис.№2.истребитель атакует бомбардировщик с траверза,находясь на одной высоте с ним.(Сразу оговорюсь-в Корее так атаки не производились.)
7.Скорость наведения турелей Б-29 можно без ошибки приравнять подобным на Ту-4:скорость ВН-30 град/сек,ГН-45 град/сек.(Для своего времени очень быстрая установка!)

Истребитель должен удерживать цель в прицеле,отчего меняет угол пикирования.Выходит угловое перемещение в вертикальной плоскости лежит в пределах 6-7 град в секунду.Что много меньше возможностей установки.
При атаке с траверза угловое перемещение не превышает 18 град/сек,что опять таки много меньше возможностей установки.
Если самолёт производит атаку с траверза,под углом 35 град(что видимо и было в том бою),его угловые перемещения не могли быть большими.Если я не ошибся,выходит у стрелков Б-29 была возможность удерживать Миги в прицелах.
ЕМНИП ПС-48 позволяла стрелять стрелку с 1000м,ПС-48м с 1200,к сожалению не пробовал их.Для лучшего понимания скажу пару слов о ПС-53,благо пробовал их на ТУ-16:
1.Скорость наведения выше,ВН-45 град/сек!Очень быстрое наведение,только не зевай.
2.Приводы ВН и ГН как и на ТУ-4 раздельные,хватаешь станцию за рукоятки и пытаешься взять самолёт в прицел,разумеется оба привода работают одновременно.
3.На самолёт смотришь сквозь стеклянную пластину,видно два изображение-реального самолёта и мнимое.Крутишь рукоятки и совмещаешь их в одно-оптический дальномер.Сигнал с станции уходит в баллистический вычислитель,он перевязан с ДИССом,гировертикалью и рядом других приборов.Вырабатываются углы и управляющие сигналы поступают на прибор.
4.В систему завязан "Аргон",на его стоечке стоит показывающий прибор дальномера,а рядом фотоаппарат,также подвязаный к системе.Если замыкаешь цепь стрельбы,он снимает показания дальности и времени.Так что лапши навесить не удасться.
5.Когда один из наших самолётов стоял уже в ЛИСе,я спросил экипаж,для чего служит устройство.А оно там давно валялось-раздвижная штанга с макетом истребителя на конце.Оказалось это для тренировки стрелков:штурман рассказал на какой дистанции,с какой скоростью надо бегать,чтоб воссаздать реальные перемещения.Мы с напарником побегали не мало,стараясь научиться,получалось не плохо.Этот "тренажёр"возможно тоже пришёл из 50х,по крайней мере отец об этом говорил.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #435331
Я подумал и решил попробовать прорисовать пару вариантов,чтоб увидеть,какое же было угловое перемещение.Если где напортачил-поправьте.

"Всему виной мое косноязычие" . Дело в том, что я видно не смогу правильно описать этот способ атаки, но попробую.
Положение перед атакой:
Бомбардировщик и истребитель летят на параллельных курсах. Истребитель на траверзе, выше с равной скоростью.
Начало атаки:
Истребитель делает крен в сторону бомбардировщика, координированным движением педалей и ручки направляет нос на цель.
Атака: За счет скольжения истребитель начинает проваливаться вниз и скользить внутрь строя, выглядит это так, как будто он следует за бомбером на огромной привязи- нос на бомбер, а сам самолет резко скользит боком перпендикулярно курсу бомбера. При пересечении курса истребитель либо подныривает под него и совершает вторую часть качелей- в сторону и вверх на траверз, или прекратив атаку (на вторую ветку маневра может не хватить энерговоруженности), разгоняясь на пикировании выйти из зоны огня. Более экстремальный вариант- пройти полу бочкой над целью, т. е все больше увеличивая крен при проходе над бомбером оказаться вверх колесами продолжая вести огонь. Но это для экстремалов . Во время этой атаки, ведущий летчика, с которым я беседовал пошел именно на такой вариант, в итоге "завис" над Б-29, нахватался пуль и сорвался в перевернутый штопор. К счастью вышел, но у самой земли- инструкции о выводе из него тогда еще не было.