dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434820
ЭБр и Дредноуты мы тоже строили. И много они боев выиграли с броненосными эскадрами?

Ах, так дело не в самих броненосных эскадрах (или мониторах и ББО), а в том кто именно их строит? )))
Глубокая мысль!
Так я сразу и предлагал - побережье вернуть прежним владельцам (или выставить на аукцион), и на флот больше вообще не заморачиваться. "Экономия" - бешенная!

Отредактированно Мамай (31.10.2011 17:05:31)

Good написал:

Оригинальное сообщение #434675
Да и нечего особо выдающегося в этой операции не было.

Да разве? Я вот не знаю где и когда было скрытое предварительное траление проходов в течении ~2 недель, большее количество плавсредств c двух сторон (350+vs150+) и большее количество морских боев в зоне операции. А задействование велосипедной бригады вообще уникальная вещь. На этом фоне Галиполи смотрится весьма убого. 

Good написал:

Оригинальное сообщение #434705
Поэтому десант высаживался двумя эшелонами. В первый день выгрузили лишь пехоту с 3 полевыми батареями, 530 лошадями и 100 повозками. Высадку всего 1-го эшелона удалось завершить только “к 8 час. утра четвертого дня”. И уже затем приступили к перевозке 2-го эшелона.

Почти всю пехоту высадили за 3.5 часа. Все 4 полка и велосипедные батальоны уже к полудню были задействованы в операциях на суше. Второй эшелон вообще то должен был начать выгрузку в Аренсбурге после его захвата.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434026
армии, сказать - вот побережье, за него тоже отвечаете. А там пусть сами разбираются, что ей для ПДО данного берега надо -

Как уже отмечалось выше, армейские товарищи, раз столкнувшись по-серьезному с этой проблемой, начинают рассуждать по ней еще круче многих моряков.
Вот, для примера, фрагменты из учебника по фортификации (раздел: приморская оборона), написанного офицером Николаевской инженерной академии, получившим соответствующий опыт и определенные личные впечатления от решения данной задачи в период РЯВ. Он уже сам, кого хочешь "за своетскую власть" сагитирует ))

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434833
Не, не кто именно, а зачем именно.

Т.е., броненосная эскадра противника, подойдя к Вашей и узнав, что та построена не для боя с ней в открытом море, а исключительно для прибрежной обороны, пожалеет Вашу и разбивать её не станет. Так?

Good написал:

Оригинальное сообщение #434821
Разумеется есть.
Давайте рассмотрим предположения русского командования о возможности этого десанта,

Спасибо. Собственно, я здесь не увидел ничего такого, чтобы делало такой десант "технически" и принципиально невозможным.
Следует при этом учитывать имевший место во многих европейских армиях к началу ПМВ своеобразный синдром, основанный на опыте РЯВ, допускавший "крамольную" мысль о сокращении времени нанесения первого удара, не дожидаясь полного отмобилизования всех сил (своих и противника). Наиболее выигрышно такой удар мог быть осуществлен именно на приморском направлении, с участием флота.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434936
Спасибо. Собственно, я здесь не увидел ничего такого, чтобы делало такой десант "технически" и принципиально невозможным.

Конечно, принципиально, и тем более технически, данный десант был вполне возможен, но повторяю –

Good написал:

Оригинальное сообщение #434675
В том виде, в каком его ожидало русское командование (т. е. с теми силами и в те же сроки) он был не реален.

Думаю, что теперь в этом Вы убедились и сами.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434936
Следует при этом учитывать имевший место во многих европейских армиях к началу ПМВ своеобразный синдром, основанный на опыте РЯВ, допускавший "крамольную" мысль о сокращении времени нанесения первого удара, не дожидаясь полного отмобилизования всех сил (своих и противника). Наиболее выигрышно такой удар мог быть осуществлен именно на приморском направлении, с участием флота.

Откровенно говоря, упоминания о таком синдроме (именно перед ПМВ) в литературе не видел. Как я понимаю ещё и потому, что в то время нанесение первого удара конкретно в виде “оперативно-способного” десанта, “не дожидаясь полного отмобилизования всех сил”, было физически невозможно.

Отредактированно Good (01.11.2011 01:42:27)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434922
Как уже отмечалось выше, армейские товарищи, раз столкнувшись по-серьезному с этой проблемой, начинают рассуждать по ней еще круче многих моряков.

А что, автор цитат в чём-то неправ? Более надёжный способ обеспечения ПДО чем утопить весь флот противника придумать сложно. Но если топилка не отросла - сиди, не дёргайся, придумывай как утопить то, что приплывёт конкретно к тебе наличными силами.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434923
Это означает лишь одно - вся территория противника уже захвачена ))
Зачем же им теперь на свой берег нападать? ))

Усложняем вводную: берег противником не захвачен - и он всё равно упорно отказывается нападать.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434924
Т.е., броненосная эскадра противника, подойдя к Вашей и узнав, что та построена не для боя с ней в открытом море, а исключительно для прибрежной обороны, пожалеет Вашу и разбивать её не станет. Так?

Т.е. комфлота противника говорит на совещании Главкому противника же: "Примите мои извинения, но флот не может обеспечить охрану района высадки от русской эскадры. По нашим оценкам их ЛК и прикрываемые ими лёгкие силы подойдут на дистанцию эффективного огня через 36-40 часов после начала высадки, после чего высадка будет сорвана, а уже высадившимся войскам останется только капитулировать. Даже в случае успешной отвлекающей операции и высадки обеспечить проводку и выгрузку транспортов снабжения флот не сможет. В связи с этим рекомендую ограничиться набеговыми операциями."

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434927
А что мешало американцам организовать атомную бомбардировку Японии в сентябре 1941 года?

Вот и интересно, чего именно не хватало командующему БФ для. У американцев были определённые сложности из-за отсутствия а) состояния войны с Японией б) Б-29 в) Базы для Б-29 на о. Тиниан г) Атомной бомбы.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434927
Это молодую жену можно за одну ночь невинности лишить. А заминировать целое море, да еще и при условии, что владеет им противник, а не Вы. Это мы оставим фантастам.

На постановку заграждения из 2129 мин ушло четыре с половиной часа.

Т.к. идти дальше - пусть будет 1000. А мгновенно взять под контроль целое море, да ещё так чтобы противник до последнего ничего не подозревал... оставим это фантастам.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434927
И они в патриотическом порыве начнут развивать скорость до 30 узлов? Тогда, конечно.

Нет, они будут пытаться уйти на 25 узлах от крейсеров и отбиться из 102 мм от 88 мм на немецких эсминцах. Послав же радиосигнал - наблюдаю противника район ... - свою задачу они могут считать выполненной.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #434936
Спасибо. Собственно, я здесь не увидел ничего такого, чтобы делало такой десант "технически" и принципиально невозможным.
Следует при этом учитывать имевший место во многих европейских армиях к началу ПМВ своеобразный синдром, основанный на опыте РЯВ, допускавший "крамольную" мысль о сокращении времени нанесения первого удара, не дожидаясь полного отмобилизования всех сил (своих и противника). Наиболее выигрышно такой удар мог быть осуществлен именно на приморском направлении, с участием флота.

Удар силами дивизии возможен, но смысла не имеет. Удар силами 10-15 дивизий смысл имеет, но требует очень длительной подготовки, за время которой противник успеет много раз отмобилизоваться и закидать всё минами и десант опять-таки теряет смысл.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #435048
Корабли и суда - есть, войска - есть, владение морем противником не оспаривается (т.е. перевозкам и обеспечению десанта практически ничего не мешает).

Корабли и суда - не в тех портах, где должны находиться для погрузки войск и подготовки рейда, войска требуют доукомплектования и переброски к местам погрузки на суда, то что противник не оспаривает владение морем совершенно не мешает (и даже во многом способствует) ему всячески затруднять тому кто владеет морем его использование (т.е. мины, ПЛ и необходимость сопровождать каждый транспорт серьёзным эскортом или сгонять их в конвои, что как минимум сильно снижает оборачиваемость тоннажа).

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #435048
Под синдромом РЯВ я понимаю признание противными сторонами возможности (и для противника, и для себя) начала войны по японскому сценарию, т.е. с нанесения внезапного удара по базам и силам флота противника, а также - высадки десантов (возможно, даже, еще до формального объявления войны), с целью получения решающих преимуществ (оперативного, позиционного и др. характера) в последующих операциях.

Как раз в этом плане РЯВ - первый блин комом. Показала что мелкую гадость сделать можно, но результат определяется не ею.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #435048
Т.е., РЯВ сделала в головах флотских стратегов вполне допустимым такие сценарии начала войны на море. Более того, именно таких сценариев и ожидали. Без понимания этого - не понять мотивацию многих поступков флотских начальников РИФ в первые дни июльского (августовского) кризиса 1914 г.

Ага, организовали дежурство в море/шхерах загруженных "под завязку" минзагов...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #434988
И скажем США не случайно и не вдруг купили и модернизировали судно спроектированное нашим ЦКБ "Черноморсудопроект" именно для войсковых перевозок и чуть ли не за лучшее в своём флоте держат.

Мои поздравления ЦКБ "Черноморсудопроект"!

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434794
прорывать немецкий фронт вдоль побережья никто не рвался. Нахождение в Рижском заливе сначала русских, а потом немецких кораблей тоже к резким подвижкам линии фронта не привело. Вы переоцениваете эффективность артогня даже и ЛК по окопавшимся войскам.

Смысл его прорывать вдоль побережья если через 40км голландская граница? Тупик, виртуальный-же немецкий десант в Кале, Гавр=обрушение фланга антантовского фронта. Рижский залив в 1915-не показатель, немецкая эскадра находилась в нем всего несколько дней и ушла от греха подальше, какие тут десанты, в 1917 взятие Моонзунда моментально вывело немцев в глубокий тыл русской армии, следствием чего стали планы отступления аж до Нарвы. Ни тебе многотысячных жертв, ни огромного расхода боеприпасов-а результат налицо. Были аналогичные планы и у русского командования в 1916 (крупный десант на побережье Курляндии), но, увы, не рискнули.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434794
    В целом за восемь лет было израсходовано: по Военному министерству - 3742,8 млн. руб.; по Морскому - 1039,67 млн. руб.; всего - 4782,47 млн. руб.

http://www.juristlib.ru/book_5692.html
И вроде была информация, что это без чрезвычайных расходов.

Именно что без чрезвычайных, львиная доля которых-расходы на армию http://militera.lib.ru/h/0/pdf/beskrovny_lg01.pdf За 8 лет (1906-13)без чрезвычайных получаем соотношение 1035:4557=22%

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434794
Кроме строительства флота, к нему нужна инфраструктура (ЕМНИП порты депутаты из программ вычеркнули) и его надо содержать. Т.е. по деньгам заметно больше

При закладке дредноутов в 1907-10  ("севастополи" реала и 20000т проекта 1906г) потребность в новой инфраструктуре возникнет не ранее 1916-17гг(реал), длина Александровского дока (закончен в 1896) в Кронштадте 180м, ширина 36м, расходы на содержание вырастут примерно на 15% от реала

Good написал:

Оригинальное сообщение #434872
Ну и что такого необычного было в этом тралении? Тем более, что германцы тралили в основном свои собственные поля, и на подходе к Ирбену, а не к месту высадки. А с русскими минами им было куда сложнее справиться – об этом свидетельствует подрыв в первый же день операции двух ЛК - “Байерна” и “Гроссер Курфюрста”.
А вот, скажем, черноморские тральщики выполняли свою работу может быть и не столь долго , но зато куда более тщательно. Достаточно вспомнить например, их ночные траления у Варны.

То что мин было дофига и масса кораблей подорвалась. Проход шириной 2.4-2.7км вплоть до мест высадки у Эзеля был протрален к 2 Октября 2-й мино-разведывательной флотилией Дофлейна. Насколько тщательным оно было отчасти говорит то что когда Шмидт отказался от траления на конечном участке ни один из его кораблей в этом проходе не подорвался. 
Подрывы ЛК следствие того что судно-ориентир в т.дельта из-за навигационной ошибки было в 3 милях от положенного места вследствии чего зоны маневрирования ЛК при бомбардировке сместились на непротраленные участки.

Good написал:

Оригинальное сообщение #434872
Так и что в этом замечательного?

Управлять таким количеством тяжело.

Good написал:

Оригинальное сообщение #434872
Укажите тогда - какие конкретно морские бои были по Вашему мнению в районе высадки.

Перечитайте еще раз плз. Где я писал о зоне высадки?

Good написал:

Оригинальное сообщение #434872
Вот тут согласен. Участие бригады самокатчиков указывает на то, что немцы не ожидали сопротивления (и как выяснилось не прогадали!) ни непосредственно при высадке десанта, ни при продвижении его в глубь острова.
Куда уж тут Галлиполи, где каждый метр захваченного пространства доставался союзникам ценою громадных потерь.

Либо указывает на то что немцы хорошо провели разведку и представляли расположение русских частей. Либо немцы угадали с построением противника, недостаточно плотным. Версий здесь можно выдвинуть сколько угодно, были бы доказательства.

Good написал:

Оригинальное сообщение #434872
“Почти всю” – это только 5 батальонов двух полков авангарда.
А к вечеру первого дня было высажено 11 батальонов четырёх полков, “некоторые даже без верховых лошадей и без боевого обоза” и 5 батальонов самокатчиков с тремя полевыми батареями.
Если учесть, что численность германского пехотного батальона составляла по штату около 800 чел., а самокатной роты – ок. 80 чел., то всего т. о. за световой день было доставлено на берег ~ 12 тыс. чел. с  12 орудиями, “530 лошадьми и 100 повозками”.
Для сравнения могу напомнить высадку двух пластунских бригад с артиллерией на побережье у Ризе, которая произошла 1,5 годами ранее. Там в течение одного дня (с утра до вечера) было выгружено более 18 тыс. чел. с 12 орудиями, несколькими тысячами голов тяглового скота и несколькими сотнями тонн фуража для него.

Высадка авангарда заняла 2 часа (5 из 7 б-в), высадка главных сил началась между 08.15 и 08.45 и заняла 3.5 часа, в 12.00 все ПП уже маршировали по острову (65 бригада пройдя лес захватила Карро и Мустель на глубине 10км. "Вслед за ней выдвинулся 255 РПП. Эта часть начала марш в полдень оставив позади полевые кухни и боевое снабжение, которое солдаты смогли увидеть снова только по завершении операции. Полк шел по заброшенным дорогам до 20.00"). До 12.00 минимум выгружены были 11 пехотных и 2 велосипедных батальона ~10+тыс за 6 часов. Максимум 16 батальонов ~ 12+тыс. Это без вспомогателей, штабов и др. подразделений которые тоже выгружались.
Цифры Ваши. Но к слову даже численность авангарда по разным данным отличается в 1.5 раза.

Good написал:

Оригинальное сообщение #434872
Ну да, т. к. даже пехоту не удалось полностью отправить с 1-м эшелоном.

Выложите список пехотных частей 2 эшелона.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #434794
Нельсон с уменьшенной скоростью и дальностью. Т.е. 9*406, броня см. Нельсон, ход узлов 13-15. Уже к четвёрке таких ЯИФ до появления Нагато близко подходить чревато. А придётся, иначе они до десанта дойдут практически беспрепятственно, просто у япов снаряды раньше кончатся. Особенно если наши дымзавесой озаботятся. Кстати, если построить 12-15 таких корабликов (как раз на стоимость 12 ЛК), то можно спокойно сплавать к Токио и разнести всё вдребезги пополам. Не сильно отвлекаясь на суетящийся вокруг ЯИФ.

Пойдем по пунктам:

Русская 16" имела шанс появится на палубе корабля не ранее 1918-19гг после 15 лет разработок и серии 12-14". Откуда (и когда) они возьмутся в альтернативе? Башни-отдельный вопрос.

Броня и габариты-"Нельсон"=35000 (тот же "Измаил") даже при уменьшения мощности КМУ стоимость постройки потянет на 50млн.руб=стоимости "Измаила"=2 "Севастополя"

При двойном превосходстве в скорости японцы атакуя с острых курсовых углов забросают наши утюги 14" снарядами, против которых максимум 100мм палубная броня (по довоенным воззрениям) отнюдь не будет панацеей, причем, учитывая большую скорострельность и количество японских орудий на каждое наше попадание прийдется 2-3 японских=Цусима-2.
Итог печальный...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435150
виртуальный-же немецкий десант в Кале, Гавр=обрушение фланга антантовского фронта.

Если можно - подробнее. Сколько надо высадить чтобы не просто занять порт, но и нанести удар во фланг армии, сколько средств и времени на подготовку это потребует, что мешает тот удар парировать (с фронта-то немцев меньше).

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435150
Рижский залив в 1915-не показатель, немецкая эскадра находилась в нем всего несколько дней и ушла от греха подальше, какие тут десанты, в 1917 взятие Моонзунда моментально вывело немцев в глубокий тыл русской армии, следствием чего стали планы отступления аж до Нарвы. Ни тебе многотысячных жертв, ни огромного расхода боеприпасов-а результат налицо.

Как раз показатель. В 1915 русские войска разбегаться не собираются - и смысла в десанте никакого. В 1917 разбегаются - и приходится отступать. При том что телодвижений в сторону десанта со стороны немцев не наблюдается.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435150
Были аналогичные планы и у русского командования в 1916 (крупный десант на побережье Курляндии), но, увы, не рискнули.

У немцев и так русских военнопленных хватает, зачем им ещё.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435150
получаем соотношение 1035:4557=22%

Ну да, 22 от общих или 28,5% от армейских.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435150
При закладке дредноутов в 1907-10  ("севастополи" реала и 20000т проекта 1906г) потребность в новой инфраструктуре возникнет не ранее 1916-17гг(реал), длина Александровского дока (закончен в 1896) в Кронштадте 180м, ширина 36м, расходы на содержание вырастут примерно на 15% от реала

Т.е. реал - ввели в строй и тут же потребовалась инфраструктура. Здесь их будут вводить раньше, соответственно и инфраструктура потребуется уже году в 1910-1912. И 15% от РИ - ещё миллионов 15 в год.
Вообще попробую плюс-минус лапоть прикинуть бюджеты Морведа при "большом БФ".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435373
8 русских дредноутов, 6-8 крейсеров и до 40 турбинных эсминцев гарантируют десантобезопасность всего побережья Финского залива и Курляндии, "сэкономленные"  2-3 дивизии 6 армии уже в августе 1914 могут быть высажены в тыл Гофману и Гинденбургу. Или не высажены, но количество немецких соединение против Самсонова уменьшится весьма значительно. Есть потенциал-есть угроза его реализации

В свете опыта РЯВ - совершенно ничего не гарантируют даже против немцев, поэтому как раз 6 армия никуда не девается. Насчёт высадки - порадовали, снабжать после появления немецкого флота как будете? Т.к. потенциала нет - силы против Самсонова никуда не денутся.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435373
Печальный опыт Крымской (Инкерман) и русско-японской (Ляоян, Мукден) свидетельствовал, что русская армия не может сбросить десант противника в море даже обладая численным превосходством. Единственный выход-разгром десанта в море, что предполагает хотя-бы равенство сил противостоящих флотов в районе высадки .

Печальный опыт РЯВ показывает, что разгромить десант в море русский флот не может даже имея формальное преимущество в ЭБр. Печальный опыт в целом показывает, что кроме десанта бывает ещё противник, припершийся по суше, причём последний обычно куда сильнее и создаёт куда большие проблемы. Поэтому единственный выход - разгром противника угрожающего существованию или независимости государства, что предполагает хотя бы равенство на ТВД. Ну а удалённые театры и тем более колониальные силы - по остаточному принципу. Поэтому

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435373
Разве общие расходы на армию-священная корова?

данная корова действительно священна.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435373
Сколь нехватало в год балтийцам до уровня 50% от германцев в 1914? 25-30млн на судостроение в период с 1906 по 1913=грубо 5% расходов на армию в этот период. Что теряет армия при сокращении ассигнований в таком обьеме? В 1910 округленно 3.5-4 ПД в мирное время (из 74) и 5-6 в военное (из 113)=2/3 состава 6 армии в 1914 http://weteranspb.narod.ru/army_org.htm … сание войск Петербургского военного округа в 1914 году

1. Для начала - в 1906 серьёзно тратиться на перспективный флот не будут. Т.к. армии западных округов небоеспособны в связи с отсутствием мобзапасов, отправленных на ДВ. И та же германская армия пройдёт парадным шагом до Питера по суше просто потому что по ней будет нечем стрелять. Так что года с 1907-1908. Соответственно - дивизий минус 5, а то и 6.
2. У немцев на начало войны ЕМНИП 14 дредноутов и 4 линейных крейсера (Гебен в Турции - непредсказуемая случайность), ещё пара на подходе. Соответственно 50% - 10 ЛК и ЛКр. Учитывая кто для кого строил корабли - 10-12. Не говоря о самой цифре 50% - что позволяет считать её достаточной, особенно учитывая что даже ничья с зализыванием ран отдаёт Балтику под контроль немецкого броненосного флота.
3. Армия кроме 4-6 в мирное и 5-8 в военное время дивизий теряет возможность размещения заказов на заводах Морведа и очень может быть ряде частных. Той же артиллерии. И в обстановке начала войны минус корпус - два на ТВД - это заметно.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435373
Гибель (пленение) "таранов" не сопровождались потерями личного состава в количестве 170000чел.

Вы уж определитесь. Если именно потери личного состава крепостей и кораблей - то в них потеряли мало и не факт что в крепостях больше. Если результаты - то РЯВ стоила ЕМНИП побольше 170 тысяч.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #435373
Владивосток укреплялся прежде всего как столица ДВ, единственный крупный русский город в Приморье, а не как база Сибирской флотилии, Кронштат прежде всего крепость на пути в столицу империи, и лишь потом-база флота. Забота о укреплении этих пунктов вызвана заботой о общегосударственных, а отнюдь не чисто флотских интересах

Тем не менее - объекты береговой обороны. А то так вспомним значение Киева с Москвой и выйдет, что закрывающие путь к ним крепости - тоже общегосударственные нужды.