Ещё карта Элиотов с глубинами (в футах) Много разнесняет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436183
будут тралить под обстрелом огромную зону (посчитайте 3 мили вокруг Эллиотов-Блонд

Во-первых, кто их будет обстреливать? Артиллерия на берегу будет подавлена с моря, и всю 3-мильную зону тралить не надо. Нужен небольшой участок для подхода к берегу нескольких транспортов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436183
Надеяться на то, что в протраленном проходе не набросают мин снова

Во время высадки десанта набрасывать мины нереально, а для подвоза подкреплений можно опять провести транспорты за тралами.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436183
А как стоянка для флота она для Того уже ценности не имеет, ибо нет гарантии не нарваться на невытравленную мину.

В Талиенванском заливе мин набросали заблаговременно, но это японцам не помешало использовать Дальний. Время у них есть.
Кстати, минирование окрестных островов - дело хорошее, но при чём тут гарнизон со стоянкой эскадры? Ни мастерских, ни доков (хотя бы для крейсеров и миноносцев), затруднения подходов к островам транспортов снабжения. Прикрывать их каждый раз - это будет выливаться в бои с превосходящим противником.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436239
у японцев даже бухту Керр разминировать не получилось

Они просто отказались от неё. А если Эллиоты очень захотят иметь как стоянку - будут тралить как и у Дальнего!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436183
Еще меньше смысла для Оку бросать силы на штурм каких-то островов, вместо атаки Куропаткина.

Вы наши сухопутные силы на берегу ослабляете (укрепляя острова), а почему японцы не смогут сделать то же самое?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436221
Я не спорю насчет Дальнего, сам предлагал. Но это не предотвращает Бицзыво.

При сильной эскадре можно и из Порт-Артура "Чемульпо предотвратить"! А при менее сильной, чем у противника - "Бицзыво" даже с Эллиотов не отменить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436239
Сидение а Артуре - глупость.

Сидение на Эллиотах, типа, умное решение!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436239
Их брандерами, минами обложили - и пипец.

Это не мешало эскадре выходить. Не было желания у Витгефта выходить, не имея серьёзного превосходства над противником, неверие в свои силы. И оно не появится от стоянки эскадры на Эллиотах, где кстати, японцам ничто не помешает мины ставить как и перед Порт-Артуром.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436239
Чем Артур плох?

А может по-другому, зададим - чем он хорош? А ничем.
Флот обстреливался как с моря, так и с суши.

В Порт-Артуре есть ремнотные мастерские, доки для эскадры (кроме ЭБРов), не нужно подвозить уголь, воду и продовольствие по контролируемому противником морю. Есть сильные береговые батареи. Обстрелы с моря были прекращены (у Эллиотов сделать это будет сложнее). А обстрел с берега начался только в середине июля. До этого времени ничто с суши не угрожало эскадре. Подозреваю, что Того с моря возьмёт Эллиоты раньше середины лета.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #436309
Контролировать Эллиоты можно и  из П-А. Если флот активен конечно

Расскажите как? Вы собираетесь биться с Того, 8 против 14?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #436309
Японцы высадятся в другом месте Ляодуна ,и буду дольше идти к П-А.

Так и прекрасно. Пару месяцев выгадаем.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436249
Т.е следует построить на Эллиотах с десяток (как минимум) береговых батарей. Стационарных, с бетонными сооружениями, погребами, казематами... И явно калибра не 37 - 75 мм. Откуда берем на это ресурсы? Из ПА? Мины без прикрытия тралятся. Долго, не без затруднений, но тралятся. А еще на Эллиоты нужно гарнизон пехотный, чтобы 3-4 сотни японцев Ваши батареи "на штык" не взяла. Опять же, где берем?
Ну, и связь с Артуром... Как??? Голубями? Снабжать гарнизон - чем? Миноносцами ("артурский экспресс")?

Зачем??????????? Неужели в Дальнем были бетонные казематы? Снабжение из Дальнего или Бицзыво. Хоть джонками. Для связи кабель протянуть. Не проблема.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436249
А он им очень нужна была?

Конечно. Для десанта очень удобная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436261
Во-первых, кто их будет обстреливать? Артиллерия на берегу будет подавлена с моря, и всю 3-мильную зону тралить не надо. Нужен небольшой участок для подхода к берегу нескольких транспортов.

Полевая артиллерия, пулеметы. Вы проход проложите жо какого камня?
И нафик?
Десант флотский, что ли? У Того матросов избыток?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436261
В Талиенванском заливе мин набросали заблаговременно, но это японцам не помешало использовать Дальний. Время у них есть.
Кстати, минирование окрестных островов - дело хорошее, но при чём тут гарнизон со стоянкой эскадры? Ни мастерских, ни доков (хотя бы для крейсеров и миноносцев), затруднения подходов к островам транспортов снабжения. Прикрывать их каждый раз - это будет выливаться в бои с превосходящим противником.

Так и Макарова никто не тревожил большую часть времени. Того был в Корее. Никто не мешал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436261
Сидение на Эллиотах, типа, умное решение!

Вы ваще, читаете, что пишут? С Эллиотом миноносцы могут и до Ялу-Цинампо ходить. Там есть кого торпедировать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436261
Это не мешало эскадре выходить. Не было желания у Витгефта выходить, не имея серьёзного превосходства над противником, неверие в свои силы. И оно не появится от стоянки эскадры на Эллиотах, где кстати, японцам ничто не помешает мины ставить как и перед Порт-Артуром.

Ничё себе, не мешало. 2 подрыва Севастополя, Баян.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436261
В Порт-Артуре есть ремнотные мастерские, доки для эскадры (кроме ЭБРов), не нужно подвозить уголь, воду и продовольствие по контролируемому противником морю. Есть сильные береговые батареи. Обстрелы с моря были прекращены (у Эллиотов сделать это будет сложнее).

А кто сказал, что от Артура отказываемся?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436261
А обстрел с берега начался только в середине июля. До этого времени ничто с суши не угрожало эскадре. Подозреваю, что Того с моря возьмёт Эллиоты раньше середины лета.

Ага. Крепость еще не атаковали, а флоту уже пришлось драпать.

Отредактированно invisible (05.11.2011 18:26:49)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436319
Расскажите как? Вы собираетесь биться с Того, 8 против 14?

Так я об этом же ! И почему Того не бился ? Прихлопнул бы весь  русский флот сразу ? Имея такой расклад сил. Мэхэн виноват.  Того добивался полного господства в море. С.О.Макаров и при таком раскладе сил был активен.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436319
Так и прекрасно. Пару месяцев выгадаем.

При стратеги реала РЯВ это сможет отсрочить падение П-А  на те же два месяца. Может , конечно и бой в Жёлтом море будет в другое время и другой,так же в привязке и ВОК.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436319
Зачем??????????? Неужели в Дальнем были бетонные казематы? Снабжение из Дальнего или Бицзыво. Хоть джонками. Для связи кабель протянуть. Не проблема.

Тогда уточните.
Либо просто минируем, где Бог на душу положит, и надеемся, что тот или иной "японец" мину словит.
Либо перекрываем минными полями подходы (сколько мин требуется?), строим береговые батареи (какие орудия? сколько?) для предотвращения их траления, гарнизон, способный отразить десант (явно не рота-другая?), казармы, капониры, склады, погреба... (где берем бетон, дерево, гвозди, арматуру, проч...? У артурских укреплений отжиливаем? А китайцев-"гастербайтеров" в Манчжурии вербовать?).
Найдется ли в Артуре 60--65 МИЛЬ подводного телеграфного кабеля? Судно-кабелеукладчик? Специалисты по такому делу?
Джонки с харчами и патронами влегкую перехватываются парой МН. Посылать ТР с сильным конвоем - нарываться на Генеральное сражение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436319
Конечно. Для десанта очень удобная.

Удобная или нет - вопрос другой. Сколько раз пытались тралить? Какими силами? Как долго?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436453
Я не зря сказал про пушку Барановского. Выкатываем по мере необходимости. Открывать себя перед ГС Того нет необходимости.

В любом случае откроем себя, когда пойдут транспорты за тралами. И ГС при этом будут присутствовать. А для подавления "пушек Барановского" достаточно будут пустить с транспортами кан. лодки (со 120мм артиллерией).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436453
Разумеется, в Бицзыво им нечего делать.

Где-то там по русским наблюдениям с берега появились японские транспорты, с которых высаживали войска. Почему бы и не сходить миноносцам туда?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436453
Макаров разве не ходил в Талиенван и Мяо-тау?

Это гораздо ближе, чем от Эллиотов до Порт-Артура, да и присутствие у Эллиотов более сильной японской эскадры переход оттуда несколько затруднит. Кстати, не подскажете, когда Макаров водил эскадру в Талиенванский залив?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436453
А когда приказ получили смываться?
Крепость оказалась ненужной для флота.

Вопрос о "смывании" из Порт-Артура встал очень нескоро, и даже 10 июня эскадра выходила для боя с японской, а не для ухода. А "ненужной" для эскадры крепость стала лишь в июле.
А вот с Эллиотов уходить пришлось бы уже в марте.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436453
Всегда есть возможность отойти назад и привести Того на мины.

Куда отойти? В Порт-Артур? Ген. сражения  в неполном составе нам ещё не хватало!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436453
Оку не отдаст свои силы на штурм каких-то островов? Зачем ему глупые потери?

Если будет необходимость для обеспечения спокойной высадки армии перед этим взять Эллиоты, то - отдаст.

P.S. "Мы - вовсю альтернативим, а "глупые" японцы всё равно будут действовать как в реале" - это было не смешно уже на старом форуме.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436453
ради островов, которые уже потеряли для него ценность ввиду минной опасности?

Дальний (Талиенванский залив) для него не потерял ценности "ввиду минной опасности", почему-то.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436497
В любом случае откроем себя, когда пойдут транспорты за тралами. И ГС при этом будут присутствовать. А для подавления "пушек Барановского" достаточно будут пустить с транспортами кан. лодки (со 120мм артиллерией).

Ну и кирдык транспортам.
Мы еще и вешки им переставим, мин подкинем. Ваще, высаживать десант в протраленном ранее узком фарватере это что-то близкое к самоубийству. Вашу лодочку, когда она подойдет просто расстреляют ружейным огнем, а стрелять по своим вы не будете.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436497
Это гораздо ближе, чем от Эллиотов до Порт-Артура, да и присутствие у Эллиотов более сильной японской эскадры переход оттуда несколько затруднит. Кстати, не подскажете, когда Макаров водил эскадру в Талиенванский залив?

Вы чего? Японская эскадра стоит в Пиньяне, вернее обустраивается там. Мешать некому. Того только иногда подходил к ПА, чтобы прикрыть высадку в Цинампо и тп. Макарову никто не мешал гулять скока вздумается.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436497
Куда отойти? В Порт-Артур? Ген. сражения  в неполном составе нам ещё не хватало!

Нет, отойти чуть дальше, там островов много. Стрелять на 70 каб смысла нет. Пусть подойдет ближе к минному полю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436497
Если будет необходимость для обеспечения спокойной высадки армии перед этим взять Эллиоты, то - отдаст.

Это вы ему гарантируете свободную высадку на минах?
Там везде мины. Все одно кучу времени тратить на разминирование. Любой нормальный командующий выберет Такушань, вместо двух опасных высадок Эллиоты-Бицзыво.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436497
Дальний (Талиенванский залив) для него не потерял ценности "ввиду минной опасности", почему-то.

Если вы не понимаете, я вам объясню на пальцах. Дальний - большой порт, из которого идет железка приямо к Артуру. С Эллиотов дорог нет даже в Рим.
Но и Талиенван тралить стали только после его захвата, используя как базу для тральшиков те самые Эллиоты, которые в нашем случае минированы.

Отредактированно invisible (06.11.2011 17:48:59)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436558
В процессе траления японцами?! Прямо под огнём с кан. лодок будете "вешки переставлять, мины подкидывать"?!

Так это ж вы такой шустрый. У вас за тральщиком сразу транспорт идет. Без промера глубин, между прочим. А мины бывают после тральщика взрываются, б) трал лопается, в) сам тралящий корабль на мину попадает или камень, г) в него попадает снаряд с пушки Барановского, которую тут же закатывают в укрытие, д) транспорт сносится течением с протраленного фарватера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436558
Кан. лодку под 1000 тонн из винтовок топить будете? Занятно! А в ответ пострелять из 120мм клибра и остальной артиллерии, вплоть до пулемётов, японцам религия не позволит?

А что, канлодки на минах не подрываются?  Или вы будете палить, когда транспорь подойдет к берегу на расстоянии ружейного выстрела? По своим? 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436558
На протраленном от мин участке.

С дрейфующими минами. Он так и поверит. Есть такое понятие - целесообразность. Тралить проход, затем рисковать высаживать десант, причем на все острова, потом еще тралить всю акваторию, особенно возле побережья Бицзыво, потом высаживать десант, когда противник уже в курсе и наверняка подтянул силы - не целесообразно.  Вам Оку просто скажет, что он за это время быстрее пешком от Ялу доберется.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436558
А Эллиоты удобны как стоянка для флота (для прикрытия высадки на Ляодун).

Были удобны, когда пустые.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436558
До того как будут взяты. А потом можно и стоянку расчистить для японской эскадры.

На здоровье. Только это не дает гарантии, что все мины вытралены. Уж очень обширная акватория. Плавающие будут дрейфовать на протраленные участки. И нет никакой гарантии, что по ночам миноносцы не будут являться с минами снова. Потому эта стоянка уже непригодна. Вряд ли Того захочет потерять ЭБР просто так.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436626
Глубины известны

Чудите. У вас всё известно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436626
пушки Барановского подавляются 120мм орудиями.

С 5 миль?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436626
Кан. лодки идут за тралами, а стрелять будет нужно. А если есть опасность ведения огня по своим, то только в том случае, когда десант уже на берегу и приближается к русским, ряды которых будут "прорежены" предварительной артподготовкой.

Нифигасе. Где вы такое видели. Опишите сцену. Транспорт сзади или между ними, чтобы удобно было стрелять?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436626
И это говорит человек, который считает "целесообразным": истратить все мины на группу островов (не оставив их для обороны Порт-Артура), ослабить крепость, создав гарнизон на островах, возить туда уголь, воду и продовольствие пароходами, подвергающиеся нападениям более сильного противника, держать там эскадру, подальше от оборудованных мастерских и доков Порт-Артура, и т.д.

Н-да. Тяжело с вами. Крепости это только поможет, ибо предотвращает высадку в Бицзыво.
2. База на Эллиотах делает штурм крепости бесполезным.
3. Сама крепость никак не спасает флот. Он оттуда должен был уйти еще до подхода японцев, чему и мешала их база на Эллиотах, которую предлагается не отдавать.
Крепость - это хорошая отмазка для командиров, позволившая им сдать флот врагу, прикрывшись капитуляцией крепости.
Доходчиво?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436626
Расчистили бы.

Как легко у вас? За 3 месяца? Намана!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436626
В реальности Того не шибко опасался русских миноносцев, которые будут набрасывать ему у Эллиотов мины. А тут вдруг испугается, почему-то.

Если б не опасался, то не строил там столько бонов.
Карту посмотрите. Я её специально привел для примера.

invisible
А вы не подумали, что передовой отряд десанта, можно высадить и с легких судов? Например, с тех же миноносцев и канонерских лодок.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436648
У вас всё известно.

Японцам - полагаю, вполне известны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436648
С 5 миль?

Поинтересуйтесь на досуге дальнобойностью пушки Барановского.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436648
Опишите сцену.

За тралами - кан. лодка, за ней - транспорт.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436648
предотвращает высадку в Бицзыво.

Если русская эскадра будет сидеть сиднем на Эллиотах - не предотвратит. А выход эскадры приведёт к бою с японской, крайне невыгодному для нас из-за разницы в силе.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436648
База на Эллиотах делает штурм крепости бесполезным.

Ну, значит, освободившиеся части и направят на штурм Эллиотов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436648
Сама крепость никак не спасает флот.

Вплоть до июля - спасала.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436648
Если б не опасался, то не строил там столько бонов.

Нет, боны предназначались для защиты от минных атак, а вовсе не для предотвращения "набрасывания" мин миноносцами.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #436780
Только на месте порывов их не ждали мины и силы  противника. А здесь это можно устроить,  для русских.

Я не понял ничего: то ли японцы ищут с водолазами кабель, то ли у нас мины на морском дне лежат?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436689
Японцам - полагаю, вполне известны.

А вы не в курсе, что необходимы еще конкретные промеры глубин, ибо руководствоваться общей картой, которая может быть и не точной, довольно глупо
По сравнению с песочком Бицзыво, скалы Эллиотов - сущий ад.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436689
Поинтересуйтесь на досуге дальнобойностью пушки Барановского.

Зачем? Это ж ваши 120-тки с 5 миль берег обстреливают, а не пушки Барановского.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436689
Если русская эскадра будет сидеть сиднем на Эллиотах - не предотвратит. А выход эскадры приведёт к бою с японской, крайне невыгодному для нас из-за разницы в силе.

Про сидеть на Эллиотах сиднем - ваша фантазия. У меня такого и близко нет. Впрочем, после падения Высокой, она вполне может там сидеть, дожидаясь ЗПР.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436689
Ну, значит, освободившиеся части и направят на штурм Эллиотов.

То есть, вместо того, что бы бить Куропаткина, атакуем какие-то острова? Это наверное, какая-то жутко секретная цель войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436689
Вплоть до июля - спасала.

Ужос, как много. А потом, подвела. И Макаров не догадался сразу вывести эскадру во Владик. Видно, рассчитывал, что к июлю его все равно сменят.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436689
Нет, боны предназначались для защиты от минных атак, а вовсе не для предотвращения "набрасывания" мин миноносцами.

Н-да. Как лихо выкручиваетесь. Он опасался их атак, для чего ставил боны, а до того, что миноносцы могут просто мины ставить додуматься не мог, хотя свои миноносцы для этого переделывал.

Отредактированно invisible (07.11.2011 11:11:42)