dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435066
Усложняем вводную: берег противником не захвачен - и он всё равно упорно отказывается нападать

Вы не поняли. Захвачена уже вся территория, а не берег. Зачем же после захвата всей территории нападать еще и на берег? Он уже и так ваш.
Во всех остальных случаях игнорирование обширного незащищенного побережья у противника, как потенциального объекта нападения, может означать только, что Ваш оппонент не имеет боевого и траспортного флота, способного обеспечить проведение соответствующих десантных операций. Либо - не меет мозгов ))

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435066
У американцев были определённые сложности из-за отсутствия а) состояния войны с Японией б) Б-29 в) Базы для Б-29 на о. Тиниан г) Атомной бомбы.

Всё это вместе можно охарактеризовать, как отсутствие необходимых условий (материальных, технических, организационных и др.).
Тоже самое имело место и по рассматриваемому нами вопросу. Не желая излишне глубоко вдаваться в этот сюжет, приведу лишь один пример:
первый разведывательный радиопеленгатор (без которого невозможно решение задачи определения местоположения объектов РР)  был разработан в РИФ и принят на вооружение уже в ходе ПМВ.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435066
Т.к. идти дальше - пусть будет 1000.

Простите, куда идти? Я иногда вообще перестаю понимать "глубину" Вашей мысли.
Или это Вы про то, как с помощью 1000 мин и отряда тихоходных заградителей в одну ночь все Балтийское море заминировать?

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435066
Послав же радиосигнал - наблюдаю противника район ... - свою задачу они могут считать выполненной.

Понятно. Т.е., реальных сил и средств для организации систематической корабельной разведки в дальней зоне у командования БФ к июлю 1914 года нет. О чем, собственно, и речь.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435066
Корабли и суда - не в тех портах, где должны находиться для погрузки войск и подготовки рейда, войска требуют доукомплектования и переброски к местам погрузки на суда

Это в том случае, если противник такие действия не планирует. Если же он их планирует заранее, то нет принципиальных проблем предусмотреть все это и запустить механизм реализации в угрожаемый период.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435066
Как раз в этом плане РЯВ - первый блин комом

Это зависит от того, кто и что в событиях начала РЯВ хочет увидеть.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
“Масса” – это 5 ТЩ (из них 2 погибли) при тралении до высадки десанта. Вполне ожидаемый уровень потерь для такого объёма работ.

Мало? Или может Вы назовете десантную операцию со сравнимым объемом работ?

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
Да ничего подобного - 2-я флотилия искателей мин работала на этом фарватере (шириной 1200 м) ещё и 11 октября, т. е. накануне высадки. И тем не менее, на следующее утро, при подходе к месту десантирования подорвался транспорт, перевозивший войска авангарда.

Дофлейн доложил о его протраливании 2 октября. Естественно что тральщики 10-11-го шли впереди на всякий случай. Подрыв с одной стороны видимо связан с тем что на траление в узком заливе терялись время и скрытность. С другой в конце сентября в нем провела разведку UC58, транспорты шли по ее прокладке но Корсика видимо отклонилась и не попала в этот разрыв в заграждении.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
Нет, подрывы произошли вследствие того, что корабли Розенберга при тралении позиций для линкоров в тёмное время суток, ориентировались только лишь на ПЛ-маяк, которая в действительности стояла в стороне от точки “Дельта”. Т. е. германцы не умели работать в “нестандартных" условиях (в данном случае - ночью) в отличие от тех же ТЩ ЧФ, и поэтому их тральщики свою задачу не выполнили.

Интересная версия, но она не поясняет почему ЛК которые тоже на нее ориентировались не сместились аналогично.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
Из 300 кораблей и судов, задействованных в операции, половину составляли разного рода корабли ПМО и вспомогательные суда. А войсковых транспортов было как известно всего 19.

Конечно, противник поставил задач больше и труднее чем турки. Отсюда и большее количество средств ПМО/ПЛО - сетевые заградители, траулеры с гидрофонами, цепелины, ГСМ. Но в чем вопрос, из 200+ кораблей и судов при Галиполи транспортов было сильно больше? И это были не настоящие войсковые транспорты а разный сброд который срочно отправили одноразово выполнить роль войсковых транспортов, коих у немцев вообще не было. Когда его пытались перегнать в Либаву в виде конвоя он чуть ли не разбрелся по всей балтике.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
Ну а если не писали, то тогда может быть объясните, какое отношение имели бои на Кассарском плесе при прорыве германского флота в Моонзунд к высадке десанта?

Не совсем понимаю что Вы спрашиваете. Высадка это один из этапов десантной операции, если морской бой идет в ее зоне это полная катастрофа. Все имевшие место бои результат действий флота по поддержке своих войск в районе операции, когда стороны пытались ее организовать или нарушить. Ничего сравнимого по интенсивности таких боев я не могу привести. Наверно только Лейте превзошло.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
Доказательства имеются – отсутствие сколько-нибудь серьёзного сопротивления русских как непосредственно при высадке десанта, так и в боях в глубине острова, когда их “построение” стало уже достаточно “плотным”.

Доказательство чего? Вы покажите что отсутствие серьезного сопротивления учитывалось при подготовке операции. Известно что она планировалась исходя из наличия у противника 1 дивизии в 14000чел. Противник с такими силами не мог защитить все пункты пригодные для высадки. Поэтому велосипедные войска планировали использовать для действия в тылах. Так оно и вышло, задержать велосипедистов с Памерорта было нечем. Проблема русских была здесь не в состоянии войск а в их отсутствии.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
Нет, за 2 часа было высажено 4 пехотных батальона и штурмовая рота общей численностью около 2800 чел. А всего в авангарде десанта в бухте Тагалахт было 5 батальонов и одна рота.

Для сравнения – в десанте на Галлиполи (апрель 1915) англичане за 1,5 часа (!) только на одном участке Z высадили под сильным огнём противника 4000 чел.

1 См.ниже
2 Спасибо, лучшего примера германского превосходства не найти. На пляже Z (усл. т.к союзники в ночной темноте перепутали место) высадка прошла без помех, у турок там было несколько человек, видимо патруль, которые расстреляли патроны к своим однозарядным маузерам и ушли. Потом правда пришел Кемаль с 200 чел и остановил десант. Австралийцы высаживались в два эшелона 1500 и 2500 чел, высадка какого заняла как Вы пишите 1.5 часа не знаю. По http://www.anzacsite.gov.au/1landing/bgrnd.html большая часть бригады высадилась за 4 часа.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
Карро находился в 5 км от места высадки, а Мустель - в 7 км и был захвачен 138-м полком только в 17 часов. 

Во времени начала и окончания высадки основных сил пехоты десанта не уверен, т. к. нет соответствующего подтверждения в источниках.

Staff/Battle for the Baltic islands 1917 p27: "... by 08.15am SMS Konigsberg and the 1 Transport section stood off Tagga bay. Within half an hour the first transport, Bahia Castillo, anchored and the first troops were put ashore. At 10.50 hrs Nurnberg and the 2 Transport section arrived. The landing now proceeded swiftly; not only were infantry disembarking but also the horses, guns and vehicles. It took just three and an half hours to land the main body of infantry."

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
В составе десанта в бухте Тагалахт было всего 14 батальонов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
Мне конечно не известно, откуда Вы взяли эти “разные данные”, но могу предположить, что к численности авангарда десанта в Тагалахте (3600 чел.) ошибочно приплюсовали ещё около 2000 чел., высаженных у Памерорта.

Это известно. Высадка на Памерорте началась в 07.00, не вижу смысла их разделять. По послеоперационному донесению 23 корпуса авангард состоял из 3600чел и 1800 в Памерорте (Насколько помню у Чишвица и того меньше). 
По донесению Шмидта высажено в авангарде 4500 и в Памерорте 3000.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435498
Например, I-й батальон 255-го резервного пехотного полка.

Это тоже известно. Если это ВСЕ части пехоты 2 эшелона то полагаю вопрос исчерпан.

Отредактированно Serg (03.11.2011 05:32:42)

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435711
ДВ СССР 1920-1930-1940-е. ... Просто противник мозги как раз имеет и понимает, что даже успешная высадка десанта - выигрыша войны и тем более её окупаемости ни разу не гарантирует.

Т.е., в 20-30-е и до начала 2 МВ у нас была война я Японией?
Не знал.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435711
Всё - не надо. Натыкать минных банок на вероятных маршрутах.

Спасибо. По этому сюжету я Вас понял. Дальше развивать и обсуждать эту "идею" не интересно.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435711
Из чего и делается вывод, что оно интереса не вызывало ни в период подготовки, ни после начала войны.

Вывод неправильный. Остроту проблемы сняла оперативная постановка центрального заграждения. После этого стало возможным обойтись ближними дозорами, каковые и неслись кораблями БФ.

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435711
Т.е. объявить мобилизацию.

Вы невнимательно читаете оппонентов. Мобилизация уже объявлена. Речь, однако, идет о действиях, предпринимаемых "на опережение", т.е. не дожидаясь окончания мобилизации (своей, а главное - противника).

dim999 написал:

Оригинальное сообщение #435711
Ответ будет "временно вывели из строя 3 корабля, заметных преимуществ это не дало".

Т.е., Вы изначально предполагаете, что флотское командование противника такое "дремучее" и реального расклада по событиям РЯВ не знает?
А также не знает, что с 1904 года боевые средства флота (включая и торпедное оружие) имели определенный прогресс.
Что ж, тогда, конечно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
Повторяю, германцы тралили в основном своё собственное минное поле, находившееся северо-западнее Эзеля на пути от Либавы до места высадки. А русских мин в месте высадки не было, за исключением небольшого заграждения, выставленного на подходе к Соэлозунду, которое было протралено кораблями Розенберга ночью накануне десантирования.

Вы хотите сказать свои мины безопаснее чужих? И немцы почему-то считали что тралят руские поля.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
А на чём же тогда подорвались 6-8 октября все пять вышеупомянутых ТЩ?

На русских минах при тралении прохода в рижский залив. Это был отдельный проход, если Вы не в курсе.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
Нет, это не версия - это реальные факты.

Хорошо что Вы в этом уверены. Теперь объясните как эти факты связаны с плохой работой тральщиков а корабль-ориентир тут не при чем :-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
Конечно. См. литературу.

Мне лениво за Вас искать точное число. Примерно было 40 транспортов у немцев и 60 у Галиполи.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
Так и у японцев и у русских был точно такой же “сброд”. Да и у англичан и французов “войсковые транспорты” были в основном не лучше.

А Вы с Ризой случайно не проводили сравнение, там был сброд Эльпидиферов?

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
Фантастика!
У русского флота даже в планах не было намерения атаковать десантный отряд германцев. Единственная его задача заключалась в том, чтобы не допустить прорыва германских кораблей в Моонзунд, т. е. только в защите своих собственных мест базирования в Рижском заливе. Поэтому противоборство морских сил в данном случае не имело непосредственного отношения к десанту. Целью германского флота было, как и в 1915 году, уничтожение или вытеснение из этого района кораблей противника.

Одно слово - тяжко.  Barrett/operetion Albion p201: "Their [von Estrorff and Volkmann - Serg] ace in the hole was the second cycle battalion. Along with captain von Winterfeld's storm troopers, the cyclists would take the north shore route along the coast of Osel to Orissar, using speed to gain surprise in oder to offset their small numbers. The drawback was that if this card had to be played, bacause the division failed to block the Russian retreat from the center of the island to the east, then the cycle troops would have to hold the causeway against overwhelming numbers. UNDER ANY CIRCUMSTANCES such a task would be daunting for a small unit; for one that had sacrificed its usual complement of machine guns and artillery for speed, the job was too much. The army planners acknowledged the dilemma and came up with a solution. General von Kathen wanted the navy to sail along north coast of the island, near cyclists, using the ship's guns TO PROVIDE ARTILLERY SUPPORT. THIS TASK meant that German naval forces would have to enter the Kassar Inlet..."
Про артподдержку русских войск у дамбы Вы наверно знаете, а в чем смысл боя у Куйваста?

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
Да ну?! И куда же вдруг делись три пехотных полка с артиллерией и конницей, которые находились на острове?
Хорошо, допустим русское командование не догадалось (хотя ему было прекрасно известно о готовящемсе германском десанте на Эзель) разместить войска непосредственно на берегу бухты Тахалгат и у Памерорта. Но почему и в глубине острова русские не оказывали германцам почти никакого сопротивления, а массово сдавались в плен или просто бежали подальше?

Мы все еще о велосепедистах или уже по общей ситуации? Если да то им несколько раз в середине острова пришлось отходить встретив сопротивление крупных русских частей. Это однако не касается продвижения до дамбы.
Вы правы что Памерорт не был прикрыт, когда ожидалось вторжение. При наличии в резерве ПП это непонятно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
Так это оказывается “однозарядные маузеры” причинили австралийцам такие потери?
“There were three boats to the left of us containing 9th Battalion men, most of whom were killed or wounded in the boat on the extreme left.”
…
“Private Edward Luders, a 1st Battalion signaller, saw a shrapnel shell kill sixteen men in a single boat.”
И т. п.
(Взято из текста по Вашей же ссылке http://www.anzacsite.gov.au/1landing/bgrnd.html)

Ну, если Вам так интересно у турок в этом районе было 2 пулемета, 1 как раз напротив места высадки, и с соседней Габа-тепе они еще постреливали из 2 пушек и особенно сильно из старой гаубицы где-то до 07.00. Безусловно для австралийцев это стало кошмаром, тем более что в месте высадки оказался взвод противника с маузерами. Вот в ссылке и приводятся такие отрывки.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
(Гельмерсен П. В. Морские перевозки – Л., 1930, стр. 84, 85.)

Ну да, это явно переписано с 2т Корбета. Причем в нем еще есть что высадка началась несколько ранее 03.30, а к 14.00 высажено всего 12000 чел.

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
Ну и? Как видим, высадка основных сил десанта действительно началась ~ в 8.45, но 2/3 транспортов подошли только к 10.50. И потом неясно – сколько это в цифрах -  “main body of infantry”, а также - начиная с какого конкретно времени прошло 3,5 часа, пока эту “основную часть пехоты” высадили?

Ну так Вы сами же ответили - с начала высадки основной части десанта. Это еще видно по началу движения полков.
Кстати а где Вы нашли про 2/3?

Good написал:

Оригинальное сообщение #435754
Тогда не будем “разделять” и количество войск, высаженных на Галлиполи на шести участках и у Булаира.
А кроме того, у Памерорта высаживался сразу весь десант и поэтому выделить здесь какой-то авангард невозможно.

Как скажете, тогда не надо сравнивать высадку 2800 и 4000 чел.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #436195
Думаю немцы уже в 1914 хорошо понимали,что такое самокатчики и для чего их надо применять/quote]
Интересно на каком основании Вы так "думаете"?
В 1914 году у германцев было гораздо меньше самокатных частей, чем во многих других европейских армиях. Например, во французских пеших егерских батальонах было по группе велосипедистов (400 чел.), в полках итальянских берсальеров – по батальону самокатчиков (450 чел.). А в германской армии роты велосипедистов входили в состав только егерских частей – по одной роте (104 чел.) на батальон.   

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #436195
1.Одна строевая лошадь требует 4,5т-н на судне.Сколько велосипедов можно погрузить взамен.
2.Велосипеды не просят кушать,для них не нужен фураж и вода.
3.Чем отличается самокатчик от пехотинца?Да ни чем.Если "не покатило" в прямом и переносном смысле,то велосипед в сторону и вперёд.
4.Разгрузку лошадей на не подготовленный берег видел лично.Времени тогда на одну уходило более получаса,а судно стояло у берега,мирное время,не десант.Выгрузка самокатчика с велосипедом и оружием проще.

На самом деле, решающим “доводом” в пользу использования самокатчиков вместо кавалеристов, послужило то обстоятельство, что к концу 1917 года в оставшихся у германцев кавалерийских частях уже не было лошадей. Они (эти части) сражались на фронте в пеших порядках. 
И кстати, решение включить в состав десанта самокатную бригаду было принято только за несколько дней до высадки.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #436195
6.Если гениальная германская разведка(вот Канарису где надо было учиться!)знала что небудет сопротивления,то почему глупые генералы не ограничились отправкой бригады самокатчиков для осуществления велопробега,а впёрли группу поддержки столь большую?(Ах да,надо ведь своих зрителей завезти)

А если всё-таки подумать?