ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"? / Цусимские форумы

CVG · 05.11.2011 18:12:27

Линейный корабль "Слава" проходил серьезный ремонт и модернизации ЕМНИП в 1915-м и в 1917-м годах. Серьезно улучшили артиллерийский комплекс главного калибра. Ввели новые типы боеприпасов. После такой доработки логично было бы обновить и СУО линкора. Было ли это сделанно со "Славой" и где можно найти данные по его СУО? Как я понял изначально на "Бородинцах" было примерно так:

Основой системы являлись два визирных поста (ВП) – по одному на борт. Панкратические, оптические, монокулярные приборы данных постов - визиры центральной наводки (ВЦН) имели переменную кратность увеличения – 3х-4х. Поиск цели и наведение на нее оружия производил оператор ВП. При наведении на цель ВЦН, по шкале определялся угол места цели относительно диаметральной плоскости корабля, а связанная с ним следящая система автоматически выставляла данный угол в принимающих приборах основных 8-ми башенных АУ и батарей 75мм орудий корабля. После этого наводчики-операторы (комендоры) осуществляли горизонтальную наводку своих установок до совмещения угла поворота АУ с углом места цели и цель попадала в поле зрения орудийных оптических прицелов. Оптические, панкратичесские, монокулярные прицелы системы Перепелкина имели переменную кратность увеличения – 3х-4х и изменяющийся в соответствии с ним угол поля зрения 6 – 8 градусов. Для подсвета цели в темное время суток использовались шесть боевых прожекторов с диаметром зеркала 750мм. Следующим этапом было определение расстояния до цели. Для этого в боевой рубке имелись две дальномерные станции – по одной на борт. В них были установлены горизонтально-базовые дальномеры «Barr and Studd» с базой 1200мм. Дальномерщик производил измерение расстояния и с помощью дальномерного ключа данные автоматически вводились в принимающие приборы боевой рубки, центрального поста, 8 основных башенных АУ и батарей 75мм орудий. Для контроля правильности передачи данных имелась система обратной связи с контрольным дальномерным циферблатом, показания которого сравнивались с введенными в принимающие приборы. Комплект приборов и магнитный компас в боевой рубке показывали старшему артиллерийскому офицеру собственный курс и скорость, направление и силу ветра. Курс и скорость цели он определял приблизительно «на глаз». Имея данные о собственной скорости и курсе, направлении и силы ветра, девиации, типе цели, угле места цели и расстояния до нее, прикинув примерную скорость и курс цели - старший артиллерийский офицер, используя таблицы стрельбы, вручную (на бумаге) производил необходимые вычисления и рассчитывал необходимые поправки упреждений по ВН и ГН. Так же выбирал тип АУ и род снарядов необходимых для поражения данной цели. После этого старший артиллерийский офицер передавал данные для наведения в АУ, из которых предполагал поразить цель. Для этой цели в боевой рубке и центральном посту имелось комплект задающих приборов-указателей, которые через 47 кабельных жил передавали данные в принимающие приборы в АУ и 75мм батареях. Вся система работала на напряжении Uр=23В через трансформатор 105/23В (постоянный ток?). По ним в случае централизованного управления огнем передавались данные о углах вертикального и горизонтального наведения, роде используемых снарядов. После получения необходимых данных наводчики-операторы выбранных АУ устанавливали орудия на заданные углы (корректировали первоначальную установку по ВЦН) и производили их заряжание выбранным типом боеприпаса. После выполнения данной операции, находившийся в боевой рубке старший артиллерийский офицер в момент, когда кренометр показывал "0", выставлял рукоятку прибора-указателя стрельбы в сектор соответствующий выбранному режиму огня «Дробь», «Атака» или «Короткая тревога» в соответствии с которым АУ открывали огонь. Данный режим централизованного управления огнем являлся наиболее эффективным. В случае выхода из строя старшего артиллерийского офицера или невозможностью по любой другой причине производить централизованное управление огнем, все 305мм, 152мм АУ и батарея 75мм орудий переходили на групповой (плутонговый) или одиночный огонь. В этом случае по приборам передавались данные о своем курсе, своей скорости, направлении и силе ветра, угле места цели, расстоянии до нее, но все расчеты производились командиром АУ или батареи. Этот режим огня был менее эффективен. В случае полного поражения приборов управления огнем, личного состава боевой рубки и цепей передачи данных все АУ переходили на самостоятельный огонь. В этом случае выбор цели, и наведение на нее производилось расчетом конкретной АУ с использованием только орудийного оптического прицела что резко ограничивало его эффективность и дальность. Наведение торпедных аппаратов производилось с помощью кольцевых прицелов с такой же следящей системой как у ВП для бортовых 381мм ТА или поворотом всего корпуса судна для нового и кормового 381мм ТА.

Все это конечно было круче, чем у "Микасы", но:

В чем было отличие "Славы"? Поставили ли на него ЦАС? Какие дальномеры использовали? В рисунках и фотографиях его четко виден еще один дальномерный пост между трубами. Где можно найти? Если уж угол ВН так увеличили, то уж это то обязаны были сделать.

Отредактированно CVG (06.11.2011 18:43:06)

Prinz Eugen · 05.11.2011 19:32:10

CVG написал:
Оригинальное сообщение #436311
Поставили ли на него ЦАС?

Не было ЦАСов в ПМВ...Не изобрели еще.

CVG · 05.11.2011 19:37:04

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #436339
Не было ЦАСов в ПМВ...Не изобрели еще.

Как это не было? Были же т.н. автоматы выработки текущей (сглаженной) дистанции. И наши дредноуты ими оснащались. И зарубежные тоже. В чем отличие этих приборов от ЦАС я не совсем понимаю, вот и назвал так. На "Славу" поставили то, что было в боевых рубках "Императриц Марий" и "Севастополей"? Что бы в ручную на бумажке считать не надо было уже.

Отредактированно CVG (05.11.2011 19:39:06)

Prinz Eugen · 05.11.2011 19:39:45

CVG написал:
Оригинальное сообщение #436345
В чем отличие этих приборов от ЦАС я не совсем понимаю, вот и назвал так.

ЦАС выдает ВСЕ данные для стрельбы.

han-solo · 05.11.2011 20:15:19

CVG написал:
Оригинальное сообщение #436311
Поставили ли на него ЦАС?

Об этом не читал.ИМХО стреляли по уточнённым таблицам стрельбы.На черноморских броненосцах этого точно не было,а они вроде не хучшими считались.

CVG · 05.11.2011 20:48:43

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #436361
Об этом не читал.ИМХО стреляли по уточнённым таблицам стрельбы.На черноморских броненосцах этого точно не было,а они вроде не хучшими считались.

Как же тогда они попадали в "Гебен" с 90-100кбт? С описанной мною СУО "Бородинцев" Цусимского периода - это было бы практически невозможно.

Стерегущий · 05.11.2011 20:56:05

CVG написал:
Оригинальное сообщение #436369
Как же тогда они попадали в "Гебен" с 90-100кбт? С описанной мною СУО "Бородинцев" Цусимского периода - это было бы практически невозможно.

И что бы этому могло помешать?

CVG · 05.11.2011 21:10:19

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #436371
И что бы этому могло помешать?

А вы помните в РЯВ много случаев попаданий на подобных дистанциях? Я так лично не припомню ни одного. Не было тогда ЦАС, не было такой точности у дальномеров. И все расчеты производились людьми. К тому же если например в бой вводятся 12", 6", 3", то расчет необходимо сделать для всех трех калибров.

Отредактированно CVG (05.11.2011 21:37:46)

Стерегущий · 05.11.2011 21:22:30

CVG написал:
Оригинальное сообщение #436375
А вы помните в РЯВ много случаев попаданий на подобных дистанциях? Я так лично не припомню ни одного. Не было тогда ЦАС, не было такой точности у дальномеров. И все расчеты производились людьми.

Так в РЯВ на такие дистанции и не стреляли. И даже не столько матчасть не позволяла, сколько не позволяло отсутствие точных таблиц стрельбы и широкобазисных дальномеров.
На черноморских ЭБР 1МВ все вышеуказанное уже было в наличии.

Стерегущий · 05.11.2011 21:23:20

CVG написал:
Оригинальное сообщение #436375
К тожу если например в бой вводятся 12", 6", 3", то расчет необходимо сделать для всех трех калибров.

На дистанциях 90-100 кбт "в бой вводятся" только 12" орудия. По вполне понятным причинам.

CVG · 05.11.2011 21:39:53

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #436383
На черноморских ЭБР 1МВ все вышеуказанное уже было в наличии.

Так и на "Славе" новые дальномеры были. Один дальномерный пост четко виден между трубами. База у него на глаз была че то в районе 2000мм. То есть СУО "Славе" переделывали совершенно точно, но вот как...

veter · 06.11.2011 02:48:58

CVG написал:
Оригинальное сообщение #436311
Вся система работала на напряжении Uр=23В через трансформатор 105/23В (постоянный ток?).

Для постоянного тока применяют понижающий реостат.
Вопрос по тому какие приборы применялись для передачи данных. Встречал что сельсины \в их современном понимании\ появились примерно в 1908-12гг и работали только на переменном токе.

shhturman · 06.11.2011 23:57:03

1

CVG написал:
Оригинальное сообщение #436311
Какие дальномеры использовали?

При вступлении в строй "Слава" несла 4,5 футовые дальномеры Барра и Струда и микрометры Люжоля-Мякишева. К 1916 корабль, по сведениям Виноградова, имел на вооружении не менее 3-х 9-ти футовых (решением МТК они были приняты для вооружения всех линейных кораблей и крейсеров РИФ) и 3-х 4,5-футовых дальномеров и неизменных микрометров Люжоля-Мякишева.
ЕМНИП, то перед началом ПМВ корабль нес полный комплект ПУАО системы Гейслера обр. 1910, построение которой можно проследить на основе приведенныхданных для "Андрея Первозванного":

Отредактированно shhturman (06.11.2011 23:58:46)

Cobra · 07.11.2011 08:29:32

а можно перезлить странички. Радикал глючит.

С нерпеменным уважением.

veter · 07.11.2011 13:05:47

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #436742
то перед началом ПМВ корабль нес полный комплект ПУАО системы Гейслера обр. 1910, построение которой можно проследить на основе приведенныхданных для "Андрея Первозванного"

На переменном токе?
Интересен пункт о "Станции трансформаторов" с приборами для ее пуска и переключений - что под этим подразумевается. Обычно для получения переменного тока на кораблях с бортовой сетью постоянного тока используют двухмашинные преобразователи с приводным эл. двигателем постоянного тока \питание от бортовой сети\ и генератором переменного тока мощностью достаточной для питания приборов.

Отредактированно veter (07.11.2011 13:09:27)

shhturman · 07.11.2011 13:36:21

veter написал:
Оригинальное сообщение #436838
На переменном токе?

На постоянном

NMD · 08.11.2011 00:24:42

CVG написал:
Оригинальное сообщение #436311
Все это конечно было круче, чем у "Микасы"

A ВЫ знаете, ЧТО стояло на "Микасе"?

Отредактированно NMD (08.11.2011 00:25:34)

veter · 08.11.2011 15:04:32

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #436841
На постоянном

Спасибо интересно.
Остается только вопрос что за приборы стояли. Сельсин - это прибор работающий на переменном токе. Что представляли собой приборы Гейслера, и в чем они уступали сельсинам.

CVG · 08.11.2011 20:03:46

NMD написал:
Оригинальное сообщение #437022
A ВЫ знаете, ЧТО стояло на "Микасе"?

Дальномеры FA-2 - примерно того же типа, что и у наших. Следящих приводов с ВЦН не было. Как похоже не было и ВП в должном понимании. Остальные приборы примерно такие же. Короче в целом - гуамно в сравнении с нашими. Даже намека нет на центральную наводку.
Значит на "Славе" не было автомата выработки текущей дистанции... А были только более соверщенные и мощные дальномеры. Большее их число. Резервная боевая рубка оборудованная в носовой 305мм АУ ГК (управлять огнем с ЦП при тех приборах признали неэффективным) и более точные таблицы стрельбы составленные на всю дальность стрельбы вплоть до максимальной. То же видимо было и на "АП".
Зато у СУО "Славы" (и всех "Бородинцев") есть существенное преимущество перед СУО самого крутого нашего дредноуты - типа "Императрица Мария". У "Славы" дальномерные станции имели дальномерный ключ и замеренная дальность автоматически вводилась в принимающие приборы БР, ЦП и АУ. А у "Императрицы Марии" дальномерщику приходилось вручную (по телефону) сообщать показание прибора электрику, который в свою очередь, вводил ее в автомат выработки текущей сглаженной дистанции. Делать это приходилось каждые 3-5 сек, что сами понимаете отрицательно сказывалось на работоспособности и утомляемости дальномерщика. Видимо посчитали ручное управление надежней системы обратной связи с контрольным дальномерным циферблатом "Бородинцев".

Отредактированно CVG (08.11.2011 20:04:57)

CVG · 08.11.2011 20:04:24

NMD написал:
Оригинальное сообщение #437022
ВЫ

NMD написал:
Оригинальное сообщение #437022
ЧТО

Тише-тише.

shhturman · 08.11.2011 20:31:28

CVG написал:
Оригинальное сообщение #437284
Зато у СУО "Славы" (и всех "Бородинцев") есть существенное преимущество перед СУО самого крутого нашего дредноуты - типа "Императрица Мария". У "Славы" дальномерные станции имели дальномерный ключ и замеренная дальность автоматически вводилась в принимающие приборы БР, ЦП и АУ. А у "Императрицы Марии" дальномерщику приходилось вручную (по телефону) сообщать показание прибора электрику, который в свою очередь, вводил ее в автомат выработки текущей сглаженной дистанции.

Эту информацию надо перепроверять и перепроверять. К сожалению, под рукой нет Виноградова и его "Марии" но есть вот что:

Так, Васильев в своей монографии (см. выше) утверждает, что "Севастополи" получили именно ПУАО Гейслера обр.1910 года,описание которой я выложил ранее. Но в его описании куда-то исчезли приборы "дальномерной цепи", входившие в состав этой системы (смотрите стр.12), и остались только телефоны...

NMD · 08.11.2011 21:25:57

CVG написал:
Оригинальное сообщение #437284
Следящих приводов с ВЦН не было.

А где они были-то в РЯВ? "Совмещающие стрелки" это уже слегка по-позже.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #437284
Короче в целом - гуамно в сравнении с нашими. Даже намека нет на центральную наводку.

Короче, в целом сравнимо, сельсиновая пошаговая система Barr&Stroud в принципе аналогична системе Гейслера.
Теперь Вам только осталось обьяснить, как японцы, не пользуясь центральной СУО смогли вынести "продвинутых" русских.
Вы же тут уже который год выступаете с одной и той же программой, а воз и ныне там.

CVG · 08.11.2011 21:46:49

NMD написал:
Оригинальное сообщение #437312
Теперь Вам только осталось обьяснить, как японцы, не пользуясь центральной СУО смогли вынести "продвинутых" русских.Вы же тут уже который год выступаете с одной и той же программой, а воз и ныне там

А вам уже тысячу раз объясняли как и почему "вынесли" - а воз и ныне там. Так же как фашисты в 41-м на худосочных танкетках Pz.I/II/III/IV (у меня джип здоровее по размерам) "вынесли" наших на БТ-5/7, Т-28/34 и КВ-1/2, которых было в несколько раз больше.

Good · 08.11.2011 22:30:47

CVG написал:
Оригинальное сообщение #437284
Значит на "Славе" не было автомата выработки текущей дистанции...

Нет, на всех русских ЛК к началу ПМВ в составе ПУАО обр. 1910 г. были “автоматы высоты прицела”.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #437284
А у "Императрицы Марии" дальномерщику приходилось вручную (по телефону) сообщать показание прибора электрику, который в свою очередь, вводил ее в автомат выработки текущей сглаженной дистанции. Делать это приходилось каждые 3-5 сек, что сами понимаете отрицательно сказывалось на работоспособности и утомляемости дальномерщика.

*no*
Зачем так часто брать дистанцию, если управляющий огнём физически не способен за 5 сек. выработать данные для стрельбы?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #437300
Но в его описании куда-то исчезли приборы "дальномерной цепи", входившие в состав этой системы (смотрите стр.12), и остались только телефоны...

Эти приборы “пропали” вероятно потому, что при методах стрельбы, применяемых в то время на русском флоте, измерение дальности производилось по запросу стреляющего.

Отредактированно Good (08.11.2011 22:36:27)

NMD · 08.11.2011 22:43:19

CVG написал:
Оригинальное сообщение #437316
А вам уже тысячу раз объясняли как и почему "вынесли"

Тогда какой смысл онанировать на "крутую СУО"?

#1 05.11.2011 18:12:27

ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

#2 05.11.2011 19:32:10

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

#3 05.11.2011 19:37:04

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

Prinz Eugen написал:

#4 05.11.2011 19:39:45

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

#5 05.11.2011 20:15:19

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

#6 05.11.2011 20:48:43

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

han-solo написал:

#7 05.11.2011 20:56:05

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

#8 05.11.2011 21:10:19

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

Grosse написал:

#9 05.11.2011 21:22:30

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

#10 05.11.2011 21:23:20

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

#11 05.11.2011 21:39:53

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

Grosse написал:

#12 06.11.2011 02:48:58

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

#13 06.11.2011 23:57:03

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

#14 07.11.2011 08:29:32

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

#15 07.11.2011 13:05:47

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

shhturman написал:

#16 07.11.2011 13:36:21

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

veter написал:

#17 08.11.2011 00:24:42

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

#18 08.11.2011 15:04:32

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

shhturman написал:

#19 08.11.2011 20:03:46

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

NMD написал:

#20 08.11.2011 20:04:24

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

NMD написал:

NMD написал:

#21 08.11.2011 20:31:28

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

#22 08.11.2011 21:25:57

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

CVG написал:

#23 08.11.2011 21:46:49

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

NMD написал:

#24 08.11.2011 22:30:47

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

CVG написал:

shhturman написал:

#25 08.11.2011 22:43:19

Re: ПУАО mod.1899 линейных кораблей серии «Бородино» и отличие "Славы"?

CVG написал:

Board footer