2bober550

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436718
Затрудняюсь ответить конкретную цифру.

Я посчитал и получилось 21 узел. Это совершенно невероятно, но ведь реальный результат был как-то достигнут.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436718
Например, в те же 12 кт. можно было заложить корабли с 4х10" + 12х6" + ПМК, скоростью в 19-19,5 узлов и ГБП в 178-мм? Были бы они в бою хуже, чем реальные "Пересветы"? Вряд ли.

Для этого надо решиться на значительное увеличение длины (на кургузом корпусе скорости не будет, а вся мощность в волну и дым уйдет), нормально забронировать удастся только цитадель, а оконечности, достаточно протяженные, останутся голыми или с крайне легким бронированием. Ну и КМУ должна иметь минимальную протяженность для уменьшения веса цитадели и смещение башен к центру, для облегчения оконечностей. Ни к чему этому мировое судостроение в конце 1890-х годов не было готово (эта пара была первой). Тем более невозможно было спроектировать такой корабль в России.

"Трайомф" по водоизмещению, габаритам и даже по скорости близок с  "Диадем" или "Кресси", но насколько они разные по архитектуре.

То Заинька

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
А и в самом дело, какие пустяки, дело-то житейское...

мы сравниваем разные инструменты крейсерской войны, в сравнение с потерей Рюрика и Пересвета потеря всп. крейсера, темболее простого тихоходного, действительну пустяк

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Так нельзя, ведь на быстроходном пароходике может оказаться и более ценный груз.

что нельзя? На море миллионы БРТ более меделенных суден, их можно топить несмотря на существование пароходво с особо ценными грузами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Не знаю, как там "судоходили" в зимнее время, и сколько времени это занимало в летнее. И надо позаботиться о "кадрах", которые смогут заниматься установкой орудий.

да уж по всякому их легче туда доставить чем во владивосток, темболее если мы готовимся к крейсерской войне зарание

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Встречаются они не каждый час, и зная о куче русских вспом. крейсеров можно предположить, что любой замеченный незнакомый пароход им является.

некторых торговцы будут утоплены, основная масса будет шарахатся делая перевозку более дорогой, психологический еффект.
Вы сами говорите что война с англией может длится долго, Пересеты и Рюрики за 3-4 месяц потопят если сильно повезёт несколько десятков транпортов, наедут шороха но на этом всё кончится, дальше английскии коммуникации будут в безопасности. С всп. крейсерами иначе, там если готовится основательно такое давление и шорох можно поддерживатсь всю войну.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Даже германских "сверхавтономных" рейдеров хватало лишь на несколько месяцев. А английские многочисленные крейсера сделают проблематичным длительное присутствие на коммуникациях.

несмотря на многичесленные английскии бронепалубные крейсеры могли действовать месяцами, и это пре получившем распространение радио, так в чём проблема?
Немцам просто небыло необходимости много инвестировать в такии крейсера потомучно они быстрo наращивали численность ещё более еффективного оружия, подводной лодки

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Я Вас немного разочарую.
Кормовая оконечность "Кайзера" не бронирована, в носовой броневой пояс присутствует, но - второго пояса вовсе нет. Броневой пояс, конечно, повнушительнее, чем у "Пересвета", но - скоса броневой палубы за ним нет. И почему 240мм орудия записали в скорострельные? У них скорострельност повыше только на фоне 254мм орудия. Зато бронепробиваемость - ниже.

Корма это нетак критично, темболее у немца,
300 мм брони сполне достаточно а 38 мм скос из судостроительной стали не очень большое дастижение.
240 мм пушки были скорострельными но архаичная конструкция башен первых двух кораблей серии не позволяла давать более 1-1.5 выстрела в минуту, потом ставили современные башни, 4 выстрела в минуту.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
...в котором нет броненосных кораблей быстроходнее наших. Да и равных по скорости только три. И пространство в 50 миль вполне достаточное для маневрирования и уклонения от боя.

достачно для маневрирования в сражение но не для отклонение от сражения, даже уступающий в скорости противник успевает перерезать курс на любом направление, а ведь противник может ещё разделить свои силы на несколько отрядов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Если наши крейсера будут его тревожить, то тогда, конечно, редким. И опять же, почему только Восточная Пруссия?

зачем для тревожить океанскии крейсеры когда по идее должен действовать целый балтийский флот

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Это у нас - мало. А у Германии, даже если не считать "Фрейи", то всё равно десяток бронепалубников наберётся.

они не все в колониях и главное даже десяток бронепалубников это капля в море, русскому всп. крейсеру должно здорове неповезти что наткнутся на одного

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Посыльные суда передавать будут долго. А весь вышеупомянутый план ("наведение главных сил, перехват, оповещение" и т.д.) реален только при наличии радио, и приличной дальности! На уровне ПМВ задача. А атаковать каботажники уж всяко лучше "океанским" крейсером, чем вспом. крейсером.

вот кокраз из за малых дистанций там радио и ненужно, в хорошию погоду 4-5 кораблей (а там может быть весь немецкий флот) могут прочёсывать вдоль весь коридор в котором вы предлагаете крейсерствовать.
Для каботажного судоходства там хватит бронепалубников, ЭБР и даже миноносцев и мин, вот рюрики совершенно излишни.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Что подсчёты "на 1904 год" тут не уместны.

елси мы хотим реальные шансы прорыва или столкновения немецкого и русского балтийского флотов то надо смотреть реальное соотношение сил

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Экипажей для них понадобится всяко больше, чем для реальных кораблей, построенных за те же 10 лет.

и что, я показал на примере что РИФ наращивал личный состав в многократно больших темпах, в алтернативки наоборот, будет даже легче в период 1899-1904

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
Средства как раз осваивали на отечественных заводах (так что, все Ваши расчёты - нереальны), и для отмены этого придётся "заменить" и Николая II. За рубежом будет покупка лишь прототипов для "типового русского вспомогательного крейсера". А вот мореходность при уменьшении водоизмещении вспом. крейсеров наверняка упадёт.

так закупали пре Николае за границей корабли в огромном количестве на многократно большие суммы. Хотя с т.з. подготовки к крейсерской войне строительство на отечественных заводах былобы даже полезно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435928
А почему "глупые" англичане не захотят испотльзовать свои ЭБРы?

Англичане могут легко собрать на ТВД превошодящие силы но обеспечить 24 в сутки ближнию блокаду превошодящими силами труднее, ЭБР для того и нужны чтобы когда понадобится разогнать заслон и дать крейсерам возможность прорватся в океан.

адм написал:

Оригинальное сообщение #435959
Большая часть стоимости постройки быстроходного парохода лежит в КМУ. Пароход в 6 кт будет иметь машину на 14 узл?

имеется ввиду вместо 19 уз 9600 т парохода строим 19 уз 6000 т пароход

CVG написал:

Оригинальное сообщение #436773
мы про разные времена говорим

Про какое вы - не ведаю, а я про период с середины 1890х, когда закладывали ПЕРЕСВЕТА и до середины 1900х, когда Россия их лишилась. В это время дальняя связь только телепатическая

адм написал:

Оригинальное сообщение #436737
Я посчитал и получилось 21 узел. Это совершенно невероятно, но ведь реальный результат был как-то достигнут.

Т.е. на 1 узел больше, чем у реального "Свифтшура", и на 0,5 узла больше, чем у "Эрцгерцогов". Хороший показатель, не спорю.

адм написал:

Оригинальное сообщение #436737
Для этого надо решиться на значительное увеличение длины (на кургузом корпусе скорости не будет, а вся мощность в волну и дым уйдет), нормально забронировать удастся только цитадель, а оконечности, достаточно протяженные, останутся голыми или с крайне легким бронированием. Ну и КМУ должна иметь минимальную протяженность для уменьшения веса цитадели и смещение башен к центру, для облегчения оконечностей. Ни к чему этому мировое судостроение в конце 1890-х годов не было готово (эта пара была первой). Тем более невозможно было спроектировать такой корабль в России.

Повторюсь, появление "русс-Свиифтшуров" вовсе не обязательно, для этого нужна концепция их применения. Первая пара могла иметь ТТХ: 11 кт., 229 ГБП, 4х10", 12х6" + ПМК и скор. 19-19,5 узлов при дальности всего 3500-4000 миль. Вторая - 12,5-13 кт, 229 ГБП, и либо 4х10" и 8х8", либо 4х12" и 12х6" при скорости 19,5-20,5 узлов и той же дальности.
Скорее всего, при отказе от "крейсерской" концепции, продолжали бы линейку "Полтав".
3 "Пересвета" = 3 "Суперполтавы"
"Россия", "Громобой" + 3 ББО = 3-4 "Суперполтавы" (возможно, уже с 8" СК?)
"Цесаревич" и "Ретвизан" (интересно, какие?)
Итого - 10-11 "полноценных" ЭБР против японских "6+6". Вполне себе паритет.
Если же кого и "осенит" идея с Быстроходным Крылом, будем иметь: 3 "Полтавы", 3 "Суперполтавы" ("Победа", "Россия", "Цесаревич") и 4 "скоростных" ("Пересвет", "Ослябя", "Громобой", "Ретвизан"). Опять не хуже реала.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (07.11.2011 06:31:28)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436694
У англичан всё равно больше будет.

Разумеется. Только на Балтике не особо получится маневрировать эскадрой в 25-30 ЭБР (плюс крейсера и мелочь разная). А если эскадра в 8-12 ЭБР - то не все так плохо...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436694
Из Владивостока - вполне можно. Собственно, туда наши крейсера и отправляли.

Простите, а на каких важных торговых путях могут оперировать "Пересветы", базируясь на Владивосток???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436694
Так это и есть борт "Полтавы" (и "нью-Полтавы").

Ну, тогда наверное да. Я почему-то решил, что борт должен остаться как на "пересветах", только без полубака... Сорри...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436783
Крепость ПА дешевле одного ЭБРа. От армии всё равно никуда не денешься. Флот в принципе не мог помешать высадке японцев в Корее

Дело  не в том, кто кого дешевле, а в возможностях содержания.
Превосходящий (значительно) флот мог.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436783
результаты РЯВ

Разговор был о войне 1812-15 гг.

адм написал:

Оригинальное сообщение #436747
они считали его 17,5 узловым.

Я читал в англ. СМИ, что в Англии сперва думали, что он - 19-узловый, но потом поняли, что - лишь 17,9 у.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436734
уточнить хотя бы на какой именно из?

Я не помню, но могу их (6 шт.) выложить еще раз.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436783
Крепость

Кропости потеряли свое былое значение еще в 16 в.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
в сравнение с потерей Рюрика и Пересвета потеря всп. крейсера, темболее простого тихоходного, действительну пустяк

Пока будет потерян один "Пересвет", будет уже потеряно несколько вспом. крейсеров.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
их можно топить несмотря на существование пароходво с особо ценными грузами.

Можно, упуская более ценный груз.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
уж по всякому их легче туда доставить чем во владивосток, темболее если мы готовимся к крейсерской войне зарание

А я и непредлагаю во Владивостоке вооружать захваченные пароходы! А заранее - не заранее... Всё равно нужна ЖД.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
Пересеты и Рюрики за 3-4 месяц потопят если сильно повезёт несколько десятков транпортов, наедут шороха но на этом всё кончится, дальше английскии коммуникации будут в безопасности. С всп. крейсерами иначе, там если готовится основательно такое давление и шорох можно поддерживатсь всю войну.

С вспом. крейсерами покончат за тот же срок, что и с броненосными.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
Корма это нетак критично, темболее у немца,
300 мм брони сполне достаточно а 38 мм скос из судостроительной стали не очень большое дастижение.
240 мм пушки были скорострельными но архаичная конструкция башен первых двух кораблей серии не позволяла давать более 1-1.5 выстрела в минуту,

А что, у "немца" рулевое управление потеряло значение?!
А "пересветовские" 229мм со скосом (кстати - 51мм, а не 38мм!) по мнению кораблестроителей того времени была вполне удовлетворительной защитой даже для ЭБРа!
А как раз и говорил о первых двух "Кайзерах" (заложенных в то же время, что и "Пересветы").

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
даже уступающий в скорости противник успевает перерезать курс на любом направление, а ведь противник может ещё разделить свои силы на несколько отрядов

Длительного боя избежим. А многочисленный быстроходный отряд из броненосных кораблей противнику не собрать.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
зачем для тревожить океанскии крейсеры когда по идее должен действовать целый балтийский флот

Зачем гонять весь флот, если есть автономные крейсера?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
даже десяток бронепалубников это капля в море

Не "в море", а у крупных портов на торговых путях. Их не так уж и много.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
в хорошию погоду 4-5 кораблей (а там может быть весь немецкий флот) могут прочёсывать вдоль весь коридор в котором вы предлагаете крейсерствовать.
Для каботажного судоходства там хватит бронепалубников, ЭБР и даже миноносцев и мин, вот рюрики совершенно излишни.

Пускай 4-5 кораблей "прочёсывают". Пока броненосцы подтянутся уже и прорыв состоится.
А наши бронепалубники могут быт отогнаны неприятельскими. Нужны быстроходные броненосные крейсера.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
елси мы хотим реальные шансы прорыва или столкновения немецкого и русского балтийского флотов то надо смотреть реальное соотношение сил

...на момент закладки "Пересветов"! Машины времени, чтобы узнать, что именно немцы реально построят в будущем - не было!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
я показал на примере что РИФ наращивал личный состав в многократно больших темпах

...с дефицитом кадров к началу войны!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
так закупали пре Николае за границей корабли в огромном количестве на многократно большие суммы

Только по "Программе 1898 года". А у нас - более ранний период, в который и "рюрики", и "пересветы" строятся в России!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436771
Англичане могут легко собрать на ТВД превошодящие силы но обеспечить 24 в сутки ближнию блокаду превошодящими силами труднее

Они легко смогут подменять отряды ЭБРов, и крейсеров для наблюдением за ВМБ - достаточно имеют. Не вижу проблемы для англичан.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436779
на Балтике не особо получится маневрировать эскадрой в 25-30 ЭБР (плюс крейсера и мелочь разная)

Ну да, в тесноте будут друг друга задевать, "застревать в проходах"...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436779
а на каких важных торговых путях могут оперировать "Пересветы", базируясь на Владивосток???

Из азиатского региона, надо полагать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436779
Я почему-то решил, что борт должен остаться как на "пересветах", только без полубака...

Именно так, "пересветовский", но без полубака. На реальных "Полтавах" он был ниже из-за меньшего водоизмещений. Но если "нью-Полтавы" спроектировать на 12 700 тонн - то примерно так и будет. См. - "Ретвизан".

Отредактированно Пересвет (07.11.2011 10:01:29)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436804
Итог очевиден.

с политической точки зрения - да, с тактической - не очень

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436824
При значительном превосходстве англичан?! Или сомневаетесь в их способностях маневрировать отрядами ЭБРов?

в северном море - однозначно без шансов для РИФ, в Финском заливе, уже вопрос