invisible написал:

Оригинальное сообщение #436791
Жутко сложных технических работ нет.

Я понимаю, что расписать это все жутко просто - Вы идею кинули и русские прозрели и забегали, а джапы ослепли, оглохли и с головой ушли в "свои" дела. Можно подумать, что блокада базы вражеского флота не есть первоочередная задача. Вы сроки исполнения всего этого распишите в виде плана с датами - в альтернативной реали сойдет хотя бы это. А так же средства обеспечения секретности операции и график действий сил прикрятия. С Чемульпо до Эллиотов  полдня ходу - агентура или  же разведвыход кораблей быстро выявят не то, что строительство новой базы, а  и подготовку к операции. Говорите, японцы в марте в окрестностях Артура не появлялись? Либо дайте ссылку на источник, либо опровергните утверждение, что благодаря агентурным сведениям они точно знали, что корабли из Артура не предпримут никаких действий против их прервозок!

Отредактированно CAM (07.11.2011 10:57:18)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #436806
Рвать могут и не водолазами.Идущий от П-А кабель нашли и разорвали связь. Здесь не справятся?  И на месте разрыва мин поставят пяток,может русские при починки и подорвутся.

А можно поконкретнее, где и когда нашли и разорвали?
Того ваще "знал", что бухта Торнтон связана кабелем с ПА. Но что-то не порывался его искать.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #436814
Я понимаю, что расписать это все жутко просто - Вы идею кинули и русские прозрели и забегали, а джапы ослепли, оглохли и с головой ушли в "свои" дела. Можно подумать, что блокада базы вражеского флота не есть первоочередная задача.

Простите, откуда известно о базе, которая еще только в головах адмиралов сидит?
Скажите, что знали русские о базах Того?
О блокаде баз тогда и речи не было, никаких, ибо флот противника достаточно силен. Задача у Того была - обеспечение высадки в Цинампо, а не атака вражеских баз.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #436814
С Чемульпо до Эллиотов  полдня ходу - агентура или  же разведвыход кораблей быстро выявят не то, что строительство новой базы, а  и подготовку к операции. Говорите, японцы в марте в окрестностях Артура не появлялись? Либо дайте ссылку на источник, либо опровергните утверждение, что благодаря агентурным сведениям они точно знали, что корабли из Артура не предпримут никаких действий против их прервозок!

Простите, но от Чемульпо туда 400 км. Каких полдня? Что для ЭМ на полной скорости? Я не понимаю, как они у вас увидели новую базу? В лучшем случае - простановку минных полей. Тогда они предупредят Того, что соваться туда - опасно. Разведка у Того осуществлялась отрядом Девы, пускать туда единичные корабли - просто опасно. Никогда этого Того не делал. Никакие крейсера у него по морям не шныряли. О планах русских японцы знали крайне мало. Больше дезы. Так от японского атташе в Париже пришла инфа, что Макаров собирается атаковать истребителями Цинампо. Вот Того его и защищал. Дева был у бухты Торнтон где-то 15-го марта и видел там остатки сгоревшего угольного склада. Источник - Корбетт.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436823
C тральщиков будут мерять "в процессе". Риск повреждений на камнях - примем.

О-ля-ля! Мерять в процессе погружения ко дну? Какие новости, особенно с принятием риска.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436823
120мм орудия будут подавлять пушки Барановского, которые откроют огонь с дистанции... Вы уже выяснили (на досуге) их дальнобойность?

Еще раз, для тех, кто в танке. Они выкатываются, когда транспорты подойдут близко. А вы по своим стрелять намерены? На здоровье.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436823
Нет, вместо того, чтобы рваться в Порт-Артур, где русской эскадры уже нет.

А кто вам такую чушь сказал? Неужто маневренная оператиная база означает бросание Артура навсегда?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436823
Эллиоты и до такого срока не спасут.

Вы это у Ванги узнали?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436823
А зачем это в марте???!!!

Затем, что еще можно уйти было. А в апреле уже поздно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436823
Тупые" русские под Цзинчжоу не догадались бороться с кан. лодками на левом фланге с помощью винтовок и пулемётов, и почему-то отступили под огнём 120мм орудий.

А это с какого бодуна? Там что, японский десант был с моря?
Где я писал, что винтовками канлодки нужно обстреливать? Может, хватит троллить?

Отредактированно invisible (07.11.2011 13:34:46)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436832
Никто ему не мешал выходить в море. Японцы появились всего 3 раза для проведения задуманных спецопераций.

Но японцы постоянно крутились в окрестностях Артура. Думаю, Вам и всем другим интересующимся интересно будет почитать это
http://militera.lib.ru/memo/russian/che … index.html

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436839
У артофицера Черкасова особой хронологии, как раз, и нет.

Это Вы так внимательно читаете. Хронология там все в порядке. Но суть в следующем. Прибыл адмирал в Артур под свист японских снарядов. Первой его заботой было укрепить обороноспособность крепости, ознакомится с обстановкой и состоянием флота, а так же предпринять контрмеры, чтобы отвадить японцев производить обстрелы и атаки с моря. Когда японцы появятся у Артура в очередной раз он не знал, но, не имея разведки, должен был учитывать, что появятся они когда захотят и он об этом узнает только увидев их. Выходить из крепости он мог, но большими силами и не далее чем поплавать в окрестностях в течении короткого времени.
Теперь об Эллиотах. Допустим, что через неделю после его прибытия Макарова "осенило". Для содания там базы необходимо для начала провести картографические и гидрографические работы в районе островов, обработать данные, представить их адмиралу. Далее он оценивает возможности и необходимость базирования там каких-либо кораблей и вместе со штабом разрабатывает план. Затем готовятся задействованные по плану корабли, сухопутные и инженерные части. все это в условиях давления со стороны японцев - напоминаю, что это мы знаем, когда они появятся у Артура, а не Макаров. Затем выделенные корабли высаживают первую волну десанта, а другие корабли немедленно минируют подходы. Затем подходят транспорты с инженерными частями и стройматериалами, а так же артиллеристами и береговыми орудиями и боеприпасами. После этого приступают к строительству хотя бы временных укреплений, позиций и складов. Все это время силы прикрытия находятся проблизости, чтобы японцы не нанесли контрудар.  Сколько рейсов боевых кораблей и транспортов понадобится, Вы, разумеется, считать не будете, отделавшись обычным "без проблем". И как и когда противник отреагирует на этот движняк, у Вас тоже никаких сомнений - Вы заняли их "своими" делами. Но разьясните хотя бы, сколько времени Вы отвели русским, чтобы они спокойно начали и завершили выделенное и японцам на "их" дела, чтобы они не появлялись у Эллиотов!

Отредактированно CAM (07.11.2011 15:34:14)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #436850
Это Вы так внимательно читаете. Хронология там все в порядке. Но суть в следующем. Прибыл адмирал в Артур под свист японских снарядов. первой его заботой было укрепить обороноспособность крепости, ознакомится с обстановкой и состоянием флота, а так же предпринять контрмеры, чтобы отвадить японцев производить обстрелы и атаки с моря. Когда японцы появятся у Артура в очередной раз он не знал, но, не имея разведки, должен был учитывать, что появятся они когда захотят. выходить из крепости он мог, но большими силами и не далее чем поплавать в окрестностях в течении короткого времени.
Теперь об Эллиотах. Допустим, что через неделю после его прибытия Макарова "осенило". Для содания там базы необходимо для начала провести картографические и гидрографические работы в районе островов, обработать данные, представить их адмиралу. Далее он оценивает возможности и необходимость базирования там каких-либо кораблей и вместе со штабом разрабатывает план. Затем готовятся задействованные по плану корабли, сухопутные и инженерные части. все это в условиях давления со стороны японцев - напоминаю, что это мы знаем, когда они появятся у Артура, а не Макаров. Затем выделенные корабли высаживают первую волну десанта, а другие корабли немедленно минируют подходы. Затем подходят транспорты с инженерными частями и стройматериалами, а так же артиллеристами и береговыми орудиями и боеприпасами. После этого приступают к строительству хотя бы временных укреплений, позиций и складов. Все это время силы прикрытия находятся проблизости, чтобы японцы не нанесли контрудар.  Сколько рейсов боевых кораблей и транспортов понадобится, Вы, разумеется, считать не будете, отделавшись обычным "без проблем". И как и когда противник отреагирует на этот движняк, у Вас тоже никаких сомнений - Вы заняли их "своими" делами. Но разьясните хотя бы, сколько времени Вы отвели русским, чтобы они спокойно начали и завершили выделенное и японцам на "их" дела, чтобы они не появлялись у Эллиотов!

Карто-гидроработы уже давно сделаны. Это русская территория. Посмотрите, там названия проливов русские. Карту с конкретными глубинами ув shelf предоставил. Планы создания базы для ЭМ в бухте Торнтон были еще до войны. Там даже уголь остался, не весь сгорел. Остальное вывезли после неудачного начала военной компании из-за боязни захвата японцами. Какие проблемы? Дать указание штабу для разработки деталей? Если Макаров собирался вытеснять японцев с ЖМ, так это было просто необходимо. Нельзя же ждать, когда такую удобную стоянку захватят джапы. Отговорок то всегда можно найти достаточно. В частности, десант на скалы по минным полям.
Что там считать, скажите, я не понял совершенно. Все ж делается постепенно. Главное, мины поставить. Когда есть минные цепочки, причем, отдельные подальше - у бухты Торнтон, это уже защита. Организовать траление с Хэджу-Чемульпо - требуется время немалое. Ну и везите пароходы с грузами. Можно и за неделю все завезти, если постараться. 3 роты солдат - за день. Инженерные части - тоже. Остальное постепенно. У вас целый месяц - март - в запасе. Я в жизни делал много расчетов, но для этого требуются исходные данные и лимитирующие условия. Что здесь нас лимитирует, я не пойму. Мины выставить - так их 700 за несколько дней поставили. Здесь все укладывается в рамки отведенного месяца. Тем более, что при необходимости, работы можно ускорить. Это не производство с автоматом, заливающим триста бутылок в час. Нет нормативов. А бесполезных вычислений я не люблю.
Я ваще не понимаю, что это за война, когда противник успевает создать оперативные базы в Хакко, Сильвия -бей, Рупперт-бей и Пиньяне, а мы оказываемся неспособными даже одну организовать?
Ну лапки кверху.

Будем считать, что гибель эскадры предрешена ввиду гнилости царского режима. Не дали из Питера директиву.

Отредактированно invisible (07.11.2011 16:31:10)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436867
У вас целый месяц - март - в запасе.

Откуда? Вы с джапами джентельменское соглашение подписали?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436867
Я ваще не понимаю, что это за война, когда противник успевает создать оперативные базы в Хакко, Сильвия -бей, Рупперт-бей и Пиньяне, а мы оказываемся неспособными даже одну организовать?

Вы бы историю войны внимательно прочитали да карты посмотрели и все подобные вопросы отвалились бы сами. Все было очень просто - джапам никто не мешал. При активных действиях артурской эскадры да + ВОК им было бы вообще не до баз - коммуникации прикрыть бы. Если Вы так уверенно расказываете о создании японцами своих передовых баз, поведайте и о том, сколько времени и средств они на это потратили, заметьте, при полном отсутствии противодействия. Занятые "своими" делами - перевозкой войск в Корею, походом на Владивосток и созданием пресловутых передовых баз, джапы находили время посещать окрестности Артура для обстрелов и блокадных мероприятий. А вот Макаров, видимо, считал боеспособность эскадры ниже необходимой, если лично занимался ее повышением, отдав инициативу противнику.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436869
Они не собирались ничего терять.

Я не говорил, что собирались. Они с этим мирились.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436869
Под дулами береговых орудий? Через минные поля?

В марте не было ни тго, ни другого. С "береговыми орудиями" - это вообще проблнма - на середину лета, и после сдачи Дальнего. Его Макаров вряд ли рассчитывал отдавать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436869
Речь идет о десанте, о людях, а не кораблях. Передовых отрядах десанта. Неужели не дошло?  Я ж специально обратил внимание на численность экипажа.

Я же говорил - его будут прикрывать с моря 120мм орудиями. "Неужели не дошло?"(с) А помимо кан. лодок можно ещё и минные катера с 47мм орудиями и пулемётами пустить (вместе со шлюпками). И при чём тут численность экипажей кан. лодок? Их задача - прикрыть высадку "армейцев".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436878
Я не говорил, что собирались. Они с этим мирились.

Они с потерей 2-х ЭБР мирились точно также.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #436886
Факт - это использование Вами послезнаний, а так же нежелание воспринимать факты из реальной истории..

Чудно то как. Факты из послезнания, должно быть пришли из нереальной истории. Вы уверены, что правильно выразили мысль?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #436886
Мне достаточно отечественных авторов, которые пишут о том, чем занимался Макаров и как часто японцы наведывались к Артуру. Мемуары участника событий я привел.

Я понимаю, что  совецкая пропаганда ближе к телу.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #436886
Если он считал ее подготовку недостаточной - то нет. При подходе превосходящих сил противника на Эллиотах не укрыться.

Кто вам это сказал? Он укрыт минными заграждениями. У него, наоборот, выгодное положение - прекрасная возможность, завязав стрельбу, вывести противника на мины. А не ждать, пока ему их подставят.

Отредактированно invisible (07.11.2011 19:25:27)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436902
Кто вам это сказал? Он укрыт минными заграждениями. У него, наоборот, выгодное положение - прекрасная возможность, завязав стрельбу, вывести противника на мины. А не ждать, пока ему их подставят.

Интересно КАК Вы себе это представляете? Минировать все проходы между островами? Или выставляется линия мин мористее (но как тогда заставить Того пройти именно через нее?)?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436909
Зачем все? Только те, которые удобны для противника и есть большая вероятность, что он туда сунется и там, откуда ему удобно стрелять.

Ну, не все так однозначно. Это будет зависеть от того, каким курсом противник подходит к Эллиотам. И представления "откуда удобно" у нас и японцев сильно различаются - наши генералы/адмиралы, например, были совершенно уверены, что через Ляотешань по городу стрелять "неудобно".
Да и то, что Того бросится преследовать в проходы меж островами уходящую русскую эскадру у меня лично вызывает сильное сомнение. Риск слишком велик.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436902
Факты из послезнания, должно быть пришли из нереальной истории.  Вы уверены, что правильно выразили мысль?

Выскажу проще - Вы наделяете альтМакарова знаниями того, чего реальный знать не мог. Раз. Вы полностью игнорируете факт периодического присутствия японцев под Артуром в марте. Два.
Но все таки, где же Ваш/макаровский план операции с хронологией, пусть даже подтасованый под мероприятия японцев под Артуром? Количество задействованных кораблей и судов? Ведь больше, чем их было исправных в реали, Вы в альтернативе задействовать не можете? Какими запасами располагало русское командование, чтобы развернуть определенных масштабов (каких?) строительство на островах?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436906
И кто ж ему виноват?

Куда уж ему! Вам из 2011 года виднее!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436902
Я понимаю, что  совецкая пропаганда ближе к телу.

Что же Вы из Вашего зарубежного источника не приведете пример организации японцами захвата Эллиотов и оборудования там базы, чтобы оценить, сколько по времени может занять подготовка и осуществление подобной операции в начале прошлого века?
Как по моему, максимум там надо было посадить гарнизон и укрепить его минами и батареями, а в Дальнем организовать пункт базирования легких сил.

Отредактированно CAM (07.11.2011 23:14:25)