Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436824
Или сомневаетесь в их способностях маневрировать отрядами ЭБРов?

В супе с клецками? Весьма. По крайней мере в 1918году очень жаловались. При намного меньших силах.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #436834
В супе с клецками?

Это если бы у нас было время и тех. возможности превратить море в "суп с клёцками". С постановкой мин с "минных плотиков" - песня долгая. А минзаги появились сильно позже времени, когда принималось решение о создании броненосных "рейдеров".

Пересвет
Заминоровать северный фарватер-муксимум часов шесть. К тому же, в Кронштате остаются подлодки  и отряды миноносцев (штук 20).Остальные районы не критичны по высадке десанта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
Пока будет потерян один "Пересвет", будет уже потеряно несколько вспом. крейсеров.

необоснованно, пересвет не способен раз ра разом топить англичан а потом как небывало продолжать плавание, а значит выживаемость будет определять малозаметность и автономность крейсера, а тут чем меньше тем лучьше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
А я и непредлагаю во Владивостоке вооружать захваченные пароходы! А заранее - не заранее... Всё равно нужна ЖД.

зачем, в Астрахань по реке шли сотни тысячь т грузов бз жд

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
С вспом. крейсерами покончат за тот же срок, что и с броненосными.

мы можем всё войну переоборудовать торговые суда в всп. крейсеры и посылать и в море, теоретицки можно даже во время войны строить дешовые безбронные 2-4 КТ крейсера. Тоесть если Россия подготовится покончить с её всп. крейсерами будет невозможно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
А что, у "немца" рулевое управление потеряло значение?!
А "пересветовские" 229мм со скосом (кстати - 51мм, а не 38мм!) по мнению кораблестроителей того времени была вполне удовлетворительной защитой даже для ЭБРа!
А как раз и говорил о первых двух "Кайзерах" (заложенных в то же время, что и "Пересветы").

рули у немца разве небыли прикрыты?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
Длительного боя избежим. А многочисленный быстроходный отряд из броненосных кораблей противнику не собрать.

длительного боя, смотрите рюрик, с немецким быстроходным отрядом это смотря когда, гненибудь в 1904м у немцев много их хороши бронированных и вооружонных бронепалубников

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
Зачем гонять весь флот, если есть автономные крейсера?!

речь о каботажном судоходстве в 100-200 морских милях от собственного побережья, для этого необходима автономность Рюриков и Пересветов?
Что значит "гонять весь флот", гоняйте не весь. Что это за флот если он неспособен атаковать в 100-200 милях каботажное судоходство?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
Не "в море", а у крупных портов на торговых путях. Их не так уж и много.

один у китая, один в красном море, один у индии, один у атлантического побережья южной америки, один у тихоокеанского побережья, 2 таким же образом у северной америки, один в среднеземном море, выбирайте порт по вкусу, страшные плотности.
Англичане незря держали более сотни крейсеров а вовремя войны мобилизировали ещё больше, и серавно охотились за противником месяцами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
Пускай 4-5 кораблей "прочёсывают". Пока броненосцы подтянутся уже и прорыв состоится.
А наши бронепалубники могут быт отогнаны неприятельскими. Нужны быстроходные броненосные крейсера.

если это прорыв рюриков в балтийское море то перехватывать будут те самые броненосцы разделённые на 4 отряда и поперёк всего мешка.
Если наоборот прорыв крейсеров мимо Бо́рнхо́льма для атаки на немецкое судоходство в балтике то основные немецкии силы будут вот таким образом прочёсывать весь мешок, а полным ходом они за час просто проплывут его вдоль и поперёк, куда русскии крейсера будут прорыватся и где топить немецкое судоходство?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
...на момент закладки "Пересветов"! Машины времени, чтобы узнать, что именно немцы реально построят в будущем - не было!

по вашей логике получается что машина должна была быть, иначе откуда такая веренность что в 1895м наступил конец строительства немецкого военного флота и в следующие месяцы и годы немцы небудут закладывать новых кораблей?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
...с дефицитом кадров к началу войны!

ну да, наращиали раз в 5 быстрее и получили дефицит.
Логично предположить что если наращивать в 5 раз медленние то такого дефицита небудет?
А алтернативке будет легче потомучто наращивание будет проходить постепенно а кокраз благодаря новым всп. крейсерам в 1899-1904м будет больше опытных офицеров и моряков которым можно будет доверить более ответственные должности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
Только по "Программе 1898 года". А у нас - более ранний период, в который и "рюрики", и "пересветы" строятся в России!

во время реализации программы 1898го в россии также строили крейсера и броненосцы, что вот немешало их одновременно покупать за границей, а уж машины покупали и в начале 90х.
Потомучто даже пре Николае2м существовал здравый смысл, если отечественные заводы чтото неумели или умели невероятно плохо то спокойно заказывали за границей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436801
Они легко смогут подменять отряды ЭБРов, и крейсеров для наблюдением за ВМБ - достаточно имеют. Не вижу проблемы для англичан.

радио то нет да и оно непоможет, если вдруг 8-12 русских ЭБР начнут поднимать пары и выходят в море то успеют тольке те силы англичан которые несут непосредственно дежурство, а значит 24 в сутки в ближней блокаде должны участвовать превошодящие силы англичан.
Ну и если прорыв будет неудачен то сидеть в порту будут как Пересеты так и всп. крейсера, просто в алернативном варианте больше ЭБР для обеспечения прорыва.

адм написал:

Оригинальное сообщение #436789
"Петербург/Днепр" в 9600 т имели машину в 10500 л.с.
19 уз пароход в 6000 т должен будет иметь машину минимум в 8000 л.с., то есть легче на 20%, корпус будет легче примерно на 20-25%. То есть пароход будет дешевле на те же 20%. И всё это для того чтобы нести на 2000 т угля меньше?

А может вспомним купленные и построенные в 1878/78г "американскии" крейсеры, и конечно отечественные клиперы?
Если рассматривать технически возможности то существовала такая американская канонерка:
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Bennington_%28PG-4%29
Ну и английский действительно бронепалубный  3.7 кт Аполло с его приличной скоростью и автономностью.

Новый 2.5 кт клиппер, полное парусное вооружение, 19 уз, 800 т угля, 4x120 м пушки? Пару штук можно купить а потом даже строить в серие на отечественных заводах.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #436807
на организацию ВМБ в ПА планировалось выделить ЕМНИП 30 млн. из них 13 таки выделили ... 30 млн. - это три Победы + три ЭМ

во, во, отказываемся от одного Бородина, а если от двух!!!
Японцы до 1906го будут штурмовать ПА, на море воевать неумели, на суще вообщем тоже, значит надо было ещё глубже зарыватся в землю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436805
Ну да, в тесноте будут друг друга задевать, "застревать в проходах"...

Как знать...
На "чистой воде" - вряд ли, а в узких фарвватерах, среди мин, под огнем береговых батарей и русских ЭБР или атаках русских МН - вполне возможно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436805
Из азиатского региона, надо полагать.

А именно? Вэй-хай-вэй - Сингапур и Сингапур - Иокогама, вот и все, пожалуй... И каждый раз их путь будет лежать мимо Цусимы....

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436805
Именно так, "пересветовский", но без полубака. На реальных "Полтавах" он был ниже из-за меньшего водоизмещений. Но если "нью-Полтавы" спроектировать на 12 700 тонн - то примерно так и будет. См. - "Ретвизан".

Совершенно не обязательно... Но, будь по-Вашему. ИМХО, все полезнее корабли, чем "Пересветы".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436890
А как насчет постройки "Суперполтав", хотя бы в варианте, предложенном ув.коллегой Пересветом?

ЭБР не крейсер, там мощность КМУ ниже, можно даже цилиндрические котлы ставить, разница только в общем весе, и то незначительная (если водотрубы делать не сумеют).
Но "суперполтава" это какой-то гипотетический проект, а в России был свой доморощенный "Потемкин", которому только полного пояса не хватало.

адм написал:

Оригинальное сообщение #436897
ЭБР не крейсер, там мощность КМУ ниже, можно даже цилиндрические котлы ставить, разница только в общем весе, и то незначительная (если водотрубы делать не сумеют).
Но "суперполтава" это какой-то гипотетический проект, а в России был свой доморощенный "Потемкин", которому только полного пояса не хватало.

Ну, не столь принципиально, какой проект станет прототипом "Суперполтав" (мне лично более импонирует "КПТ", но  "улучшенныеПолтавы" предполагают некоторую переемственность и серийность - должны быть скорее и дешевле построены). Главное - это будут полноценные ЭБР, лучше подходящие для линейного боя. Полагаю, 3-я серия ("Победа", "Громобой", "Эрзац-Адмирал") может быть уже с 8"-м СК.
Ну, а "Цесарь" и "Ретвизан" уже могли бы стать скоростными... а могли и не стать.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
выживаемость будет определять малозаметность и автономность крейсера

Автономность вспом. крейсера будет та же. Маскировка, я уже говорил - это из арсенала будущих войн.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
в Астрахань по реке шли сотни тысячь т грузов бз жд

Очень любопытно узнать про плавание по северным рекам до Архангельска, особенно - в зимнее время.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
мы можем всё войну переоборудовать торговые суда в всп. крейсеры и посылать и в море, теоретицки можно даже во время войны строить дешовые безбронные 2-4 КТ крейсера.

Так я же говорил - негде. На Севере ещё рано такое планировать, из Балтики выйти проблематично будет. А во время войны строить даже небольшие вспом. крейсера - это не для нашего судостроения.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
рули у немца разве небыли прикрыты?

Броневая палуба. Пояса в корме - нет.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
смотрите рюрик, с немецким быстроходным отрядом это смотря когда, гненибудь в 1904м у немцев

Не вижу в упор у Германии отряда "асамоидов" в середине 90-х, даже на стапеле. И ещё раз - на дворе 1895г. (вы ведь хотите предотвратить строительство "Пересветов"?), максимум - 1896-й, мы знаем только о тех кораблях, которые заложены. Посмотрите, что имели на стапелях немцы в это время!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
для этого необходима автономность Рюриков и Пересветов?

Длительное присутствие - не помешает.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
один у китая, один в красном море, один у индии, один у атлантического побережья южной америки, один у тихоокеанского побережья, 2 таким же образом у северной америки, один в среднеземном море,

Вы так хотите раскидать вспом. крейсера?! А что они поймают у берегов Чили?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
перехватывать будут те самые броненосцы разделённые на 4 отряда

Нам будет опасен лишь один отряд - в котором будут "Кайзеры".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
откуда такая веренность что в 1895м наступил конец строительства немецкого военного флота и в следующие месяцы и годы немцы небудут закладывать новых кораблей?

Будут. Но когда что-нибудь заложат, то тогда и можно будет какие-то выводы делать. А пока - даже в 1896 году на стапелях только два "Кайзера".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
алтернативке будет легче потомучто наращивание будет проходить постепенно

Всё равно темпы бОльшие, чем в реальности, и на содержание дополнительных кадров доп. средства нужны.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
во время реализации программы 1898го в россии также строили крейсера и броненосцы, что вот немешало их одновременно покупать за границей, а уж машины покупали и в начале 90х.
Потомучто даже пре Николае2м существовал здравый смысл

Здравый смысл говорил, что нужно заказать корабль при наличии отставания России в постройке кораблей определённого типа (современные ЭБРы, быстроходные бронепалубники, эск. миноносцы). А вот строительстве рейдеров мы были в числе лидеров! И утекание денег за границу не предотвратить.
И время в 1898-ом поджимало - японцы уже два года свою программу реализовывают.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
а значит 24 в сутки в ближней блокаде должны участвовать превошодящие силы англичан.

У них и будут бОльшие силы. И даже разделение их ЭБРов надвое (для смены "дежурств") нам не поможет.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
если прорыв будет неудачен то сидеть в порту будут как Пересеты

С чего вдруг? Они уйдут в море с началом войны. Как германские крейсера из Циндао в начале ПМВ, не дожидаясь блокирования превосходящими силами.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #436888
2.5 кт клиппер, полное парусное вооружение, 19 уз, 800 т угля,

Такая скорость, да ещё такой огромный запас угля - как это совместить в данном водоизмещении, тем более на середину 90-х?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436891
каждый раз их путь будет лежать мимо Цусимы....

Или через пролив Лаперуза, или через Сангарский пролив. Да и в Корейском не факт, что перехватят.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436891
Совершенно не обязательно...

Если проект создают у нас, то тот же "Ретвизан" и выходит, только с небронированными оконечностями, гарвеевской бронёй, 17-ю узлами и котлами Бельвиля. Средние четыре 152мм - в казематах, об остальных (башни или казематы?) ничего не скажу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436895
А что, англичане славились виртуозностью в "минном деле"?

Так ведь и мы до РЯВ как-то не отличились проводкой эскадр через минные постановки. "Лиха беда - начало."(с)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436895
При принятии "оборонной" концепции сумеют увеличить и кол-во МН, и научатся мины с "Амуров" ставить, а может и первые ПЛ подоспеют...

По миноносцам - и англичане "противоминоносных" корабликов понастроят, и пошустрее, и получше нас. По остальному - слишком в будущее заглядываете, из 1895-го.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436958
Или через пролив Лаперуза, или через Сангарский пролив. Да и в Корейском не факт, что перехватят.

И каково будет время "оперативного маневрирования" на широте Шандуна после прохождения пр-вом Лаперуза? А в Корейском проливе ловить будут в первую очередь, на отходе...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436958
Если проект создают у нас, то тот же "Ретвизан" и выходит, только с небронированными оконечностями, гарвеевской бронёй, 17-ю узлами и котлами Бельвиля. Средние четыре 152мм - в казематах, об остальных (башни или казематы?) ничего не скажу.

Это из "КПТ". А если из предложенных Вами "постПолтав"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436958
Так ведь и мы до РЯВ как-то не отличились проводкой эскадр через минные постановки. "Лиха беда - начало."(с)

Угу. Опыт приобрели в ходе войны, обобщили уже после. Ну, будут британские адмиралы после РАВ лучше "минным делом" владеть...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436958
По миноносцам - и англичане "противоминоносных" корабликов понастроят, и пошустрее, и получше нас. По остальному - слишком в будущее заглядываете, из 1895-го.

Представил себе зрелище 30-ти броненосцев, следующих в кильватерном строю в окружении сотни "дестройеров" и "торпедно-канонерских лодок"... за тралящим караваном под огнем фортов Кронштадта, береговых батарей, русских ЭБР... со скоростью в 2-3 узла!
"Залился сладостными слезами умиления..."
"ЭТО ПРОСТО ПРАЗДНИК КАКОЙ-ТО!!!"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436968
И каково будет время "оперативного маневрирования" на широте Шандуна после прохождения пр-вом Лаперуза? А в Корейском проливе ловить будут в первую очередь, на отходе...

Это уже другой вопрос, с решением которого столкнётся любой рейдер. А возвращаться не обязательно тем же Корейским проливом.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436968
А если из предложенных Вами "постПолтав"?

Я и описал выше "пост-Полтаву". При чём здесь "Потёмкин", с низким ютом, и 16-ю проектными узлами?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436968
Представил себе зрелище 30-ти броненосцев, следующих в кильватерном строю в окружении сотни "дестройеров" и "торпедно-канонерских лодок"... за тралящим караваном под огнем фортов Кронштадта

Да к самим фортам Кронштадта и идти не обязательно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436972
Это уже другой вопрос, с решением которого столкнётся любой рейдер.

Вопрос тот же, а потерять "Лену" или "Мономаха" не так обидно, как 2-3 "Пересвета".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436972
А возвращаться не обязательно тем же Корейским проливом.

Тогда их рейдерство превратиться в короткий набег. Для Британии - "незначительная помеха", даже паники на бирже не возникнет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436972
Я и описал выше "пост-Полтаву". При чём здесь "Потёмкин", с низким ютом, и 16-ю проектными узлами?

В общих чертах "Ретвизан" более напоминает потомка "КПТ", чем "Полтавы".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436972
Да к самим фортам Кронштадта и идти не обязательно.

А куда идти? В Рижский залив, послужить примером Хипперу???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436985
Цель - построить корабль, который "потерять не жалко"?
Вот только "Лену" или "Мономаха" мы потеряем быстрее.

Цель создать сильный линейный флот, способный бороться за господство с противником на внутренних акваториях в жизненно-важных для Империи регионах (Балтика, ЧМ, ЖМ). Неспособность рейдеров повлиять на исход борьбы убедительно обосновали тт. Мэхен и Коломб.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436985
Хоть какая-то польза, чем сидеть в ВМБ на ЭБРах.

Интересно, если наши ЭБР "сидят в базах", а "Пересветы" в океане так и остались прожектом, чем занят Роял Нэви?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436985
В Финский залив, только рваться пройти мимо Кронштадта совсем не обязательно.

А что там еще делать? Сровнять с поверхностью моря Гельсинфорс? Допустим. Обстрелять приморские города? Да. А дальше-то что?
Ну, не захочет Николай мириться с "жидами", что делать дальше? Десант в Эстляндии высаживать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436985
А пример из ПМВ не совсем подходящий - такой масштабной минной постановки в середине 90-х гг. XIX века не организовать

Причем тут минные постановки? Я имел ввиду, что за неимением лучших целей придется лордам-адмиралам заняться обстрелом мирных городов.