Сейчас на борту: 
komo78,
Micht,
Герхард фон Цвишен,
капитан,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 26

#101 07.11.2011 20:58:33

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11243




Re: Макаров на Эллиотах

1

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436928
Все равно, наши знают, где мины лежат, а японцы - нет. Потому, нападение для них - авантюра.

Именно. Поэтому Того пошлет разведку, потеряет МН или "собачку". Уйдет восвояси, и вернется через месячишко с парой минзагов и тральным караваном. Если русские еще там - заминирует все выходы, и пойдет десант в Талиенван высаживать. Если уже ушли - протралит проход и займется оборудованием маневренной базы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436928
А что касается, риска, то в ПА его не меньше - все одно обстреливается с суши и моря, да вдобавок загораживается брандерами и минами.

В апреле-июле еще не обстреливается, брандеры не выполнили задачу, а мин с тем же успехом и Эллиотах накидать... Даже проще.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436928
Он опасен потому, что формирует у экипажа лодное чувство защищенности. В результате - сдача кораблей вместо борьбы. Худший вариант, что можно придумать.

и в какой срок падет Артур, если флот оттуда ушел, часть средств, необходимых для обороны, изъяли для устройства базы на Эллиотах, японцы контролируют море...
И сколько продержится эскадра на Эллиотах после падения Артура?
О, блин! А чем эскадру-то снабжать? И откуда? из осажденного Артура????

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436928
Лучше гибель на море ценой ослабления противника.

Не факт, что удасться заметно ослабить. А без ремонтных мощностей ПА (пусть слабых, но все же!), без его запасов, без прикрытия батарей БО, что станет с эскадрой через 2-4 мес?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#102 07.11.2011 23:22:35

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Макаров на Эллиотах

1

invisible написал:

Оригинальное сообщение #436652
Это ж Того такой ретивый - сумел отгрохать 4 базы. А Макаров - слабак, куда ему. "технически невозможно".
PS, Вы здорово в технике разбираетесь? Не просветите дилетантов?

Согласитесь что достроить сухой док для броненосцев в Артуре было важнее. Макаров отдает на это распоряжение. Но , китайские рабочие частью разбежались, своих не хватало потомучто дергали туда-сюда , в результате док не достроили. И это в самом Артуре. А тут база на Эллиотах. Форты недостроены, орудий не хватает прикрыть Голубиную бухту, их приходится снимать с кораблей , а тут оказывается важней база на Эллиотах. Я не спорю что база там дело неплохое, но на момент начала войны ее было просто не возможно там постоить. И может быть Макарову и приходила эта мысль, но вслух он ее не произносил, чтоб потомки не засмеяли. :D  Вот если-бы за год до войны эта мысль пришла в голову Алексееву, то ито под вопросом, успели бы построить полноценную базу?

#103 08.11.2011 11:03:40

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Макаров на Эллиотах

CAM написал:

Оригинальное сообщение #436937
Выскажу проще - Вы наделяете альтМакарова знаниями того, чего реальный знать не мог. Раз. Вы полностью игнорируете факт периодического присутствия японцев под Артуром в марте. Два.
Но все таки, где же Ваш/макаровский план операции с хронологией, пусть даже подтасованый под мероприятия японцев под Артуром? Количество задействованных кораблей и судов? Ведь больше, чем их было исправных в реали, Вы в альтернативе задействовать не можете? Какими запасами располагало русское командование, чтобы развернуть определенных масштабов (каких?) строительство на островах?

Не понял совершенно, чего такого Макаров здесь не знал? Про рейд Эллиотов? Так он не в первый раз в ПА. Периодические нападения японцев на Артур никак не мешают устройству базы на Эллиотах. Того ваще там ходить не решался, ибо знал о том, что русские прибрежные воды минируют. Он даже бухту Торнтон собирался тралить, прежде чем занять. Его немногочисленные атаки на ПА носили отвлекающий характер - предотвратить возможные действия русских против десантных операций.
Что за вопросы о количестве задействованных судов? Простите, сколько понадобится. Они имеются и практически не заняты в операциях. Запасов материалов много и не требуется. Угля в Артуре навалом. Китайскими трофеями склады забиты. Имеются мастерские, завод, станки и даже плавильный участок. :D
У японцев в Корее этого не было.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #436937
Что же Вы из Вашего зарубежного источника не приведете пример организации японцами захвата Эллиотов и оборудования там базы, чтобы оценить, сколько по времени может занять подготовка и осуществление подобной операции в начале прошлого века?
Как по моему, максимум там надо было посадить гарнизон и укрепить его минами и батареями, а в Дальнем организовать пункт базирования легких сил.

Здрасьте! Я вам подробную карту привел, где написованы и боны, и орудия, и якорные стоянки и даже кабель из Японии через Корею. И назвал еще 4 таких же базы.  И это все за 2 месяца! :D

Я понимаю, что японцы предпреимчивее русских, но не в 4 же раза!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436940
Не-не-не! После 2 мая дефилирование перед Порт-Артуром ЭБРов резко прекратилось.

Ну. И у Эллиотов то же будет. :D

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436940
О, если японский десант уже в 100 шагах, то операция уже наполовину успешна!
А 120мм снарядами "лупим" когда шлюпки приближаются к берегу. 47мм с минных катеров - непосредственно во время высадки на берег. А когда высаженная пехота пошла в атаку, то тут прикрытие только пулемётами с тех же минных катеров. К тому времени у русских уже и потери от 120мм артиллерии имеются, на отбитие атаки сил уже не останется, а японцев будет заведомо больше. И укреплений как в порт-артурской крепости - не будет.

Вы фантазируете. В 4-й штурм ПА японцы пошли, когда их окопы располагались всего в 50 шагах от русских. И были отбиты ружейным и пулеметным огнем. А на Эллиотах рифы и скалы, между прочим. Ну стреляйте по гранитным валунам - много пользы, тем более некудышней 47-мм, в которой снаряды не разрываются :D Это не успех, а полный пипец. Гребцы выбиты, лодка неуправляема, солдатики прыгают в море, ружья тонут, стрелять не могут, плыть надо в обратную сторону, пока не прикончили. :D

С вашими убойными планами проще пойти в Талиенван и высадить десант сразу на причалы дальнего. Правда, тралить придется фарватер не один раз, а 10, ибо одним тралом выбираются только отдельные мины.

Отредактированно invisible (08.11.2011 12:02:00)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#104 08.11.2011 11:25:15

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Макаров на Эллиотах

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436948
Именно. Поэтому Того пошлет разведку, потеряет МН или "собачку". Уйдет восвояси, и вернется через месячишко с парой минзагов и тральным караваном. Если русские еще там - заминирует все выходы, и пойдет десант в Талиенван высаживать. Если уже ушли - протралит проход и займется оборудованием маневренной базы.

А как он узнает, что ушли? Потеряв остальных собачек?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436948
В апреле-июле еще не обстреливается, брандеры не выполнили задачу, а мин с тем же успехом и Эллиотах накидать... Даже проще.

Так надо ж мозгами раскинуть. Атака брандеров была успешной наполовину. Мину Макаров нашел на рейде еще в феврале. Остальное легко предвидеть.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436948
и в какой срок падет Артур, если флот оттуда ушел, часть средств, необходимых для обороны, изъяли для устройства базы на Эллиотах, японцы контролируют море...
И сколько продержится эскадра на Эллиотах после падения Артура?

Ни в какой. Он без флота теряет военную ценность для японцев. Они его атаковали исключительно ради уничтожения 1ТОЭ.
А если нет высадки в Бицзыво, то у Стесселя есть еще 2-3 месяца, чтобы достроить форты и укрепить Нангалинскую линию. Тогда можно было бы держаться долго у Кинчжоу.
В итоге - выигрыш 3-х месяцев, что есть спасение для эскадры.
Сколько эскадра продержится на Эллиотах? А что ей собственно угрожает? От миноносцев боны есть. Артогнем японского флота можно повредить корабли, но не утопить - там берег. При этом сами японцы рискуют потерять свою ГК при стрельбе с 60 каб ( в ЖМ потеряли треть только от разрывов внутри стволов).
Зато эскадра не даст подойти никакому десанту.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #436948
Не факт, что удасться заметно ослабить. А без ремонтных мощностей ПА (пусть слабых, но все же!), без его запасов, без прикрытия батарей БО, что станет с эскадрой через 2-4 мес?

Ремонтные мощности ПА никуда не денутся. Эллиоты не блокируются.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #436995
Согласитесь что достроить сухой док для броненосцев в Артуре было важнее. Макаров отдает на это распоряжение. Но , китайские рабочие частью разбежались, своих не хватало потомучто дергали туда-сюда , в результате док не достроили. И это в самом Артуре. А тут база на Эллиотах. Форты недостроены, орудий не хватает прикрыть Голубиную бухту, их приходится снимать с кораблей , а тут оказывается важней база на Эллиотах. Я не спорю что база там дело неплохое, но на момент начала войны ее было просто не возможно там постоить. И может быть Макарову и приходила эта мысль, но вслух он ее не произносил, чтоб потомки не засмеяли.   Вот если-бы за год до войны эта мысль пришла в голову Алексееву, то ито под вопросом, успели бы построить полноценную базу?

Не соглашусь. Сухой док - неподъемное дело без спецоборудования из Питера, которого не будет. Строительство на год. Китайские рабочие в этом деле не специалисты.
Форты - забота Стесселя. А орудий было много отправлено в Цзиньчжоу без пользы.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#105 08.11.2011 11:41:05

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437097
Здрасьте!

Параллельно! А я Вас не об этом спрашивал. Нужны сроки строительства и задействованные средства для одной из баз, желательно тех же Эллиотов. И еще раз отмечу - ЯПОНЦЫ СТРОИЛИ ПРИ ПОЛНОМ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ РУССКИХ! Макаров мог рассчитывать на подобное, имея ко всему три крупных боевых корабля небоеспособными?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437097
Не понял совершенно, чего такого Макаров здесь не знал?

Хотя бы в какой момент и какими силами японцы в очередной раз заявятся под Артур.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437097
Того ваще там ходить не решался, ибо знал о том, что русские прибрежные воды минируют. Он даже бухту Торнтон собирался тралить, прежде чем занять. Его немногочисленные атаки на ПА носили отвлекающий характер - предотвратить возможные действия русских против десантных операций.

Этого Макаров тоже не знал, зато знал состояние своих кораблей и обороны базы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437097
Что за вопросы о количестве задействованных судов? Простите, сколько понадобится. Они имеются и практически не заняты в операциях. Запасов материалов много и не требуется. Угля в Артуре навалом. Китайскими трофеями склады забиты. Имеются мастерские, завод, станки и даже плавильный участок.

Это нормальные вопросы, на которые ответы Вы дать не можете. Даже привести аналогию, сколько задействовали японцы. То, что имеется в Артуре, надо отобрать, запаковать, погрузить на суда, доставить, выгрузить на необорудованный берег и только потом из этого чего-то строить. Вы так и не привели данные, сколько времени джапам потребовалось на подготовку операции. А от русских Вы хотите создания базы за пару - тройку недель от замысла до сдачи, да еще и при наличии на море сильнейшего противника! Если вы взялись думать за Макарова, что и когда ему надо было делать, так и обосновывайте это логически с реальными цифрами и той информацией, которой тогда мог владеть адмирал, а не той, которой владеете сейчас Вы!

Отредактированно CAM (08.11.2011 11:44:47)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#106 08.11.2011 12:14:32

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Макаров на Эллиотах

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437107
Параллельно! А я Вас не об этом спрашивал. Нужны сроки строительства и задействованные средства для одной из баз, желательно тех же Эллиотов. И еще раз отмечу - ЯПОНЦЫ СТРОИЛИ ПРИ ПОЛНОМ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ РУССКИХ! Макаров мог рассчитывать на подобное, имея ко всему три крупных боевых корабля небоеспособными?

Разумеется мог. Поставив минные заграждения. Талиенван и прочая тоже минировались при полном попустительстве японцев. А средство отвлечения я вам назвал - ВОК. Только не говорите, что Макаров об этом не знал. Он распорядился, чтобы Йессен ждал его конкретных указаний, скорее всего, идти в Артур.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437107
Этого Макаров тоже не знал, зато знал состояние своих кораблей и обороны базы.

Ну вы из него такого уж незнайку делаете, что даже неудобно. Командующий не должен знать, он должен предвидеть и разгадывать намерения врага.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437107
Это нормальные вопросы, на которые ответы Вы дать не можете. Даже привести аналогию, сколько задействовали японцы. То, что имеется в Артуре, надо отобрать, запаковать, погрузить на суда, доставить, выгрузить на необорудованный берег и только потом из этого чего-то строить. Вы так и не привели данные, сколько времени джапам потребовалось на подготовку операции. А от русских Вы хотите создания базы за пару - тройку недель от замысла до сдачи, да еще и при наличии на море сильнейшего противника! Если вы взялись думать за Макарова, что и когда ему надо было делать, так и обосновывайте это логически с реальными цифрами и той информацией, которой тогда мог владеть адмирал, а не той, которой владеете сейчас Вы!

Все надо. Что вы от меня хотите, я вам не проектный институт. На предварительной стадии никаких расчетов не делается. Есть estimation - чисто волюнтаристская установка сроков, исходя из собственного опыта. Потом уже идет расчет необходимого исходя из ТЗ. Если очень надо - делается быстро, в 2-3 смены, а заставить работать Макаров умел. Стессель вон крепость успел достроить за время с начала войны, да еще и Высокую укрепить. Японцы никак не ожидали подобной прыти. Умел же, сцуко предатель. :D

Отредактированно invisible (08.11.2011 13:08:39)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#107 08.11.2011 13:31:20

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437123
средство отвлечения я вам назвал - ВОК

Ну так против Владивостока джапы сами рейд предприняли, так что, можно сказать, отвлеклись на ВОК. Макарову это сильно помогло?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437123
Командующий не должен знать, он должен предвидеть и разгадывать намерения врага.

Степан Осипович в роли шамана? Интеррррресно!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437123
Что вы от меня хотите, я вам не проектный институт.

Вы же взялись корректировать планы Макарова, а не можете даже провести аналогию с японскими подобными операциями. Может, Степан Осипович вообще не считал целесообразным развертывание базы на Эллиотах.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#108 08.11.2011 13:36:03

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Макаров на Эллиотах

Для японцев строительство баз никаких затруднений не вызывало. Важность их они понимали.
http://s017.radikal.ru/i411/1111/33/2194973b1e98.jpg

Того еще не успел прибыть на Хакко в начале войны, а кабель туда уже протянули. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#109 08.11.2011 13:40:04

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437151
Для японцев строительство баз никаких затруднений не вызывало. Важность их они понимали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437151
Того еще не успел прибыть на Хакко в начале войны, а кабель туда уже протянули

:D:D:D
Теперь, надеюсь, Вы сами поняли, что японцы ЗАРАНЕЕ готовились к подобным операциям. Вы же хотите от Макарова выдавить за месяц то, что его противники заблаговременно распланировали, подготовили и осуществили, выждав удобный момент.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#110 08.11.2011 13:41:54

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Макаров на Эллиотах

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437149
Ну так против Владивостока джапы сами рейд предприняли, так что, можно сказать, отвлеклись на ВОК. Макарову это сильно помогло?

Это позже было. Йессен спрашивал разрешения на поход в Гензан, а Макаров не разрешил, заставил ждать разрешений.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437149
Степан Осипович в роли шамана? Интеррррресно!

Нет, конечно, валенок. На роль командующего флотом не годился. Это Того предвидел всё заранее, в том числе действия Макарова, на которых его можно было подловить. И Степан Иосифович в эту ловушку пошел, как мыша на кусок сыра. :D

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437149
Вы же взялись корректировать планы Макарова, а не можете даже провести аналогию с японскими подобными операциями. Может, Степан Осипович вообще не считал целесообразным развертывание базы на Эллиотах.

Я привел. Для них это проблем не составляло.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#111 08.11.2011 14:02:47

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Макаров на Эллиотах

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437153
Теперь, надеюсь, Вы сами поняли, что японцы ЗАРАНЕЕ готовились к подобным операциям. Вы же хотите от Макарова выдавить за месяц то, что его противники заблаговременно распланировали, подготовили и осуществили, выждав удобный момент.

Макаров еще в поезде к операциям готовился. :D
А кабель японцы тянули два дня на 500 км. - вы поняли "сложность" проблемы? Потом они его протянули до острова Сунидо, оттуда - до Эллиотов, потом в ПА. 800 миль. :(
А здесь его протяжку с Бицзыва до Эллиотов неподъемной проблемой считают. :D

Отредактированно invisible (08.11.2011 14:04:01)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#112 08.11.2011 14:15:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437155
Я привел. Для них это проблем не составляло.

Еще раз повторюсь - ОНИ ЭТО ПОДГОТОВИЛИ ЗАРАНЕЕ И ОСУЩЕСТВИЛИ СОВЕРШЕННО БЕСПРЕПЯТСТВЕННО НА ЧТО МАКАРОВ РАССЧИТЫВАТЬ НЕ МОГ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437165
Макаров еще в поезде к операциям готовился.

К каким? Его деятельность после приезда расписана подробно. Если Макаров, по Вашему утверждению, наперед знал, что джапы собираются закрепиться на Эллиотах, то он, по Вашему же определению

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437155
валенок. На роль командующего флотом не годился.

поскольку немедленно не перебросил туда гарнизон и не создал там минно-артиллерийскую позицию, чтобы воспрепятствовать этому.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437155
Я привел.

Что? Сколько времени японцы кабель тянули? Я же спрашивал, сколько кораблей и судов задействовали для создания базы и в какие сроки! Желательно, сколько времени доводили базу до ума и сколько судов было задействовано за время войны для поддержания деятельности этой базы?
Русским, между прочим, гарнизон тоже регулярно надо было снабжать хотя-бы продовольствиемю


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#113 08.11.2011 14:41:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437097
И у Эллиотов то же будет.

Не то же. Одно дело - пару ЭБРов потерять, другое - транспорт или кан. лодку.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437097
В 4-й штурм ПА японцы пошли, когда их окопы располагались всего в 50 шагах от русских.

Ага, а укрепления на Эллиотах по мановению волшебной палочки появятся! :)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437097
некудышней 47-мм, в которой снаряды не разрываются

Откуда информация, что у японских 47мм орудий снаряды не разрывались?! :O

#114 08.11.2011 15:12:16

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Макаров на Эллиотах

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437181
Ага, а укрепления на Эллиотах по мановению волшебной палочки появятся!

Бульдозеры и бетономешалки будут доставлены из Артура с первой волной десанта!*hysterical*


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#115 08.11.2011 15:25:36

поллитра
Гость




Re: Макаров на Эллиотах

invisible
И проиграл внешний рейд....

#116 08.11.2011 19:25:52

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437123
Что вы от меня хотите, я вам не проектный институт. На предварительной стадии никаких расчетов не делается. Есть estimation - чисто волюнтаристская установка сроков, исходя из собственного опыта. Потом уже идет расчет необходимого исходя из ТЗ. Если очень надо - делается быстро, в 2-3 смены, а заставить работать Макаров умел.

Вы знаете что бетон получает первую фазу трердости только через 22 дня! Ускорить этот срок можно только пропаркой, которую в то время не применяли.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437097
Угля в Артуре навалом.

Всего 35000 тн. Что в принцыпе хватало на эскадру которая отсиживается во внутренних басейнах Артура, и проблематично на Эллиотах когда надо постоянно держать все под парами(Артур как я понял не исключаем).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437165
А кабель японцы тянули два дня на 500 км. - вы поняли "сложность" проблемы? Потом они его протянули до острова Сунидо, оттуда - до Эллиотов, потом в ПА. 800 миль.

Опять про кабель. Неужели не знаете что очень жизненно важный кабель Порт-Артур - Чифу  японцы перерезали в самом начале войны и русские так и не смогли его востановить. Из-за этого был потерян Решительный и (Расторопный).  Кабель хорош когда влаеешь морем! Эллиотский кабель , поверте сразу-бы перерезали. Хотя может быть и была-бы связь прожекторами по облакам, но и японцы бы тоже эти сигналы читали.

#117 08.11.2011 21:00:27

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Макаров на Эллиотах

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437171
Еще раз повторюсь - ОНИ ЭТО ПОДГОТОВИЛИ ЗАРАНЕЕ И ОСУЩЕСТВИЛИ СОВЕРШЕННО БЕСПРЕПЯТСТВЕННО НА ЧТО МАКАРОВ РАССЧИТЫВАТЬ НЕ МОГ.

Чепуха, извините. Того считал, что Эллиоты уже минированы. Ему там делать нечего. Он и генерального сражения не желал.
http://s017.radikal.ru/i416/1111/50/9894c51aaff6.jpg

Вы сильно преувеличиваете его возможности.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437171
К каким? Его деятельность после приезда расписана подробно. Если Макаров, по Вашему утверждению, наперед знал, что джапы собираются закрепиться на Эллиотах, то он, по Вашему же определению

Он наперед собирался вытеснить японцев с ЖМ. А для этого оперативные базы необходимы. Нельзя контролировать море тихоходными ЭБРами из ПА.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437171
Что? Сколько времени японцы кабель тянули? Я же спрашивал, сколько кораблей и судов задействовали для создания базы и в какие сроки! Желательно, сколько времени доводили базу до ума и сколько судов было задействовано за время войны для поддержания деятельности этой базы?
Русским, между прочим, гарнизон тоже регулярно надо было снабжать хотя-бы продовольствиемю

Посчитайте сами. 4 базы за 2 месяца. Несложно. :(

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437181
Не то же. Одно дело - пару ЭБРов потерять, другое - транспорт или кан. лодку.

И что дальше? Сворачивать удочки или терять больше? :D

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437188
Бульдозеры и бетономешалки будут доставлены из Артура с первой волной десанта!

Не блин, это уже запредел. Какие бульдозеры для рытья блиндажей? *haha* Какой бетон? Нафик?
Для обоснования своей истерики прошу предьявить данные о японских бульдозерах на Эллиотах. :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437181
Откуда информация, что у японских 47мм орудий снаряды не разрывались?!

Из Шварца. Для вас новость, что они в РЯВ показали свою бесполезность? :(

Алик написал:

Оригинальное сообщение #437272
Вы знаете что бетон получает первую фазу трердости только через 22 дня! Ускорить этот срок можно только пропаркой, которую в то время не применяли.

Вы это говорите материаловеду? Я в шоке. :O

Алик написал:

Оригинальное сообщение #437272
Всего 35000 тн. Что в принцыпе хватало на эскадру которая отсиживается во внутренних басейнах Артура, и проблематично на Эллиотах когда надо постоянно держать все под парами(Артур как я понял не исключаем).

Посмотрите фотки у Норригаарда. Там показаны горы угля в Артуре после капитуляции.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #437272
Опять про кабель. Неужели не знаете что очень жизненно важный кабель Порт-Артур - Чифу  японцы перерезали в самом начале войны и русские так и не смогли его востановить. Из-за этого был потерян Решительный и (Расторопный).  Кабель хорош когда влаеешь морем! Эллиотский кабель , поверте сразу-бы перерезали. Хотя может быть и была-бы связь прожекторами по облакам, но и японцы бы тоже эти сигналы читали.

Не знаю. Не видел инфы. Кроме
"С великой досадой я узнал лишь впоследствии, что давно прибывший из Чифу техник русской телеграфной станции, добровольно вызвавшийся восстановить морской кабель Чифу — Артур, имел все наготове для этой работы, все было припасено на одном из портовых судов, нужно было только воспользоваться удобным моментом, выйти в море и соединить порванный лишь в одном месте кабель. Работу эту нужно было сделать так, чтобы японцы о ней ничего не знали, иначе они могли снова порвать кабель, и на этот раз более основательно. Так как японцы строго поддерживали блокаду, то нелегко было дождаться этого удобного момента. Но когда 28 июля наша эскадра вышла в море, чтобы прорваться во Владивосток, настал этот момент. И этим моментом нужно было во что бы то ни стало воспользоваться. Техник, обрадовавшийся случаю, просил командира порта разрешить ему выйти тотчас, вслед за эскадрой в море, чтобы исполнить свою задачу. Но адмирал не разрешал, велел обождать еще. Когда начал доноситься гул канонады со стороны Шандуня, когда стало несомненным, что там завязался бой, то техник снова упрашивал командира порта разрешить ему выйти в море для соединения порванного кабеля, но адмирал велел подождать еще. И вот дождались: эскадра вернулась в Артур, а японские миноносцы снова стали беспрерывно крейсировать на горизонте. Нерешительность адмирала в такую важную минуту обратила весьма похвальную затею в ничто. "

Делать проблемы из ничего - любимое российское занятие. :)

Отредактированно invisible (08.11.2011 21:02:47)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#118 08.11.2011 22:04:49

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
И что дальше? Сворачивать удочки или терять больше?

В случае с ЭБРами - делать "оргвыводы", а в случае с кан. лодками и транспортами ("расходный материал") - совсем не обязательно, если цель оправдывает средства.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Из Шварца.

Не затруднит цитату, про "неразрывающиеся" японские 47-мм снаряды?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Для вас новость, что они в РЯВ показали свою бесполезность?

Во-первых, они показали свою бесполезность (точнее - малоэффективность) только в качестве ПМК! А на кан. лодках, например, речных, вполне использовались и в ПМВ. А во-вторых, 47мм орудия были признаны малоэффективными в качестве ПМК не из-за "неразрывающихся" снарядов, а из-за скромности веса этих снарядов и содержащегося в них заряда, а также недостаточной дальнобойности самих орудий.

#119 08.11.2011 22:17:52

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Делать проблемы из ничего - любимое российское занятие

Вот это мудрый вывод! Если, конечно, Вы поняли, что база на Эллиотах русским нужна была не больше, чем рыбе зонтик. Джапам - да, для ужесточения блокады Артура., но и это имело смысл только в  случае наличия господства на море и такого  порта, как Дальний поблизости.

Отредактированно CAM (08.11.2011 22:18:29)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#120 08.11.2011 23:55:13

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Посмотрите фотки у Норригаарда. Там показаны горы угля в Артуре после капитуляции.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Посмотрите фотки у Норригаарда. Там показаны горы угля в Артуре после капитуляции

Так все видели, но эскадра не выполняла активных действий, вот уголь и остался.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Вы это говорите материаловеду? Я в шоке

Если Вы согласны, тогда сами ответите в какой срок будут готовы казематы и батареи на Эллиотах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Нерешительность адмирала в такую важную минуту обратила весьма похвальную затею в ничто. "

Так если Артур - Чифу кабель не востановили, то почему решили что Артур - Эллиот будет действовать? Или Адмиралалам в Вашей альтернативе бонусов прибавится?

#121 08.11.2011 23:57:17

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Он и генерального сражения не желал.

МАКАРОВУ ОБ ЭТОМ ОН НЕ СООБЩИЛ, НО ОКАЗЫВАЛ НА АРТУР ДАВЛЕНИЕ СОЗДАВАЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ГОТОВНОСТИ К РЕШИТЕЛЬНОМУ СРАЖЕНИЮ!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Нельзя контролировать море тихоходными ЭБРами из ПА.

Ерунда какая-то - из крепости в центре моря нельзя, а с островов в 100км к северу от него можно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Посчитайте сами. 4 базы за 2 месяца. Несложно

Вы сроки строительсва хот одной базы опишите. И снова же - ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ НЕ БЫЛО.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437304
Для обоснования своей истерики прошу предьявить данные о японских бульдозерах на Эллиотах.

Понял, с юмором у Вас проблемы. Главной гарантией безопасности базы на Эллиотах было наличие там боеготового японского флота с куда более значительными, чем у русских, легкими силами, а боны, мины и батареи - это только подспорье.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#122 09.11.2011 00:45:41

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9772




Re: Макаров на Эллиотах

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437323
Во-первых, они показали свою бесполезность (точнее - малоэффективность) только в качестве ПМК! А на кан. лодках, например, речных, вполне использовались и в ПМВ. А во-вторых, 47мм орудия были признаны малоэффективными в качестве ПМК не из-за "неразрывающихся" снарядов, а из-за скромности веса этих снарядов и содержащегося в них заряда, а также недостаточной дальнобойности самих орудий.

Не нада. Миноносцы они прошивали насквозь, не взрываясь. Смотрите отчеты командиров. При ударе о грунт - тоже.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #437355
Так все видели, но эскадра не выполняла активных действий, вот уголь и остался.

А я предлагаю его использовать. :D

Алик написал:

Оригинальное сообщение #437355
Если Вы согласны, тогда сами ответите в какой срок будут готовы казематы и батареи на Эллиотах.

Блиндаж делается за 3 дня. Полевая артиллерия бетонных укреплений не требует. Даже в ПА долговременных батарей было немного. Пушки Барановского выкатываются на позицию для стрельбы по мере надобности. Максимум для артиллерии - деревянные брустверы, присыпанные землей сверху. А лучше - держать за валунами у побережья. Строить Дальний не требуется.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437334
Вот это мудрый вывод! Если, конечно, Вы поняли, что база на Эллиотах русским нужна была не больше, чем рыбе зонтик. Джапам - да, для ужесточения блокады Артура., но и это имело смысл только в  случае наличия господства на море и такого  порта, как Дальний поблизости.

А вы так и не поняли, что отдать Эллиоты врагу равносильно блокаде ПА и десанту на Квантуне. :)

Алик написал:

Оригинальное сообщение #437355
Так если Артур - Чифу кабель не востановили, то почему решили что Артур - Эллиот будет действовать? Или Адмиралалам в Вашей альтернативе бонусов прибавится?

А почему б ему не действовать? Он минными полями защищен и Пересвет со своей осадкой при выходе из порта его не повредит.
Он же не в Чифу идет. Адмиралы жестокие приказы Алексеева получать не будут. :D

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437356
МАКАРОВУ ОБ ЭТОМ ОН НЕ СООБЩИЛ, НО ОКАЗЫВАЛ НА АРТУР ДАВЛЕНИЕ СОЗДАВАЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ГОТОВНОСТИ К РЕШИТЕЛЬНОМУ СРАЖЕНИЮ!

Умница. :)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437356
Ерунда какая-то - из крепости в центре моря нельзя, а с островов в 100км к северу от него можно.

Н-да, что-то туго доходит. А как вы вытеснение представляете? Строем фронта до Сасебо? А может: 1. Эллиоты. 2. Сунвидо. 3 Хакко.
Или решим атаковать врага через мины на рейде ПА?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437356
Вы сроки строительсва хот одной базы опишите. И снова же - ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ НЕ БЫЛО.

А кто виноват, что Макаров не противодействовал? Это что, только ПРЕРОГАТИВА Того или папа любит "Руки вверх"?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437356
Понял, с юмором у Вас проблемы. Главной гарантией безопасности базы на Эллиотах было наличие там боеготового японского флота с куда более значительными, чем у русских, легкими силами, а боны, мины и батареи - это только подспорье.

Ничего вы не поняли. Основная причина гибели судов в течение 1904 г - мины. От артогня корабли практически не тонули.

Отредактированно invisible (09.11.2011 01:20:33)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#123 09.11.2011 08:02:27

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437365
Блиндаж делается за 3 дня. Полевая артиллерия бетонных укреплений не требует. Даже в ПА долговременных батарей было немного. Пушки Барановского выкатываются на позицию для стрельбы по мере надобности. Максимум для артиллерии - деревянные брустверы, присыпанные землей сверху. А лучше - держать за валунами у побережья. Строить Дальний не требуется.

Забавно. теперь Вы доказывате то,что я Вам доказывал.  Только артиллерия будет не полевая. И не слищком ли слаьые  пушки Барановского у них другая специальность,японцы ставили орудия по-серьёзней.
По кабелю.По Вашей выдержки , установить не сложно,но противодействие японцев обеспеченно,как только заметят укладку.Посути нужна чуть ли не операция флота. И как проводить кабель по морю или до Бицызыво, а там по суши. Если второй ваиант то всё гораздо проще,здесь согласен.

Отредактированно варяг (09.11.2011 08:07:24)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#124 09.11.2011 09:56:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437365
Миноносцы они прошивали насквозь, не взрываясь. Смотрите отчеты командиров. При ударе о грунт - тоже.

Случались неразрывы и 305, 203мм японских снарядов. И что? А когда японцы из 47мм орудий "грунт" расстреливали, не поскажете?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437365
решим атаковать врага через мины на рейде ПА?

А что помешает тем же минам появиться на выходе с Эллиотов?

#125 09.11.2011 10:46:04

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437365
А кто виноват, что Макаров не противодействовал?

Вы же рассказываете, что Макаров все предвидел наперед, и еще в поезде готовился к активным действиям! Приехал он в Артур, увидел, что для подобных действий еще не созданы условия, а Вы ему "он валенок" да "кто ему виноват"! Здравый смысл виноват, которого нет у Вас даже со всеми послезнаниями, которых не было у него!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437365
А вы так и не поняли, что отдать Эллиоты врагу равносильно блокаде ПА и десанту на Квантуне.

Это вы ничего не поняли. Сколько уже пишу - нужно было занять Эллиоты гарнизоном, усилив его минно-артиллерийской позицией. И не более того. А в Дальнем можно было организовать ПБ легких сил. Кстати, не просветите, какая ледовая обстановка в марте была в районе Эллиотов? А то десантные операции джапы развернули значительно позднее, когда сошел лед у побережья Квантуна.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437365
Н-да, что-то туго доходит. А как вы вытеснение представляете? Строем фронта до Сасебо? А может: 1. Эллиоты. 2. Сунвидо. 3 Хакко.
Или решим атаковать врага через мины на рейде ПА?

Если есть ссылки на планы Макарова - выкладывайте, а как я себе представляю, это к теме не относится. А если враг минирует рейд основной базы (русские, вон, ни Сасебо, ни Чемульпо не минировали), значит нужно в первую очередь заняться улучшением ЕЁ обороноспособности, стратег Вы наш! Чем Макаров, кстати, и занимался в первую очередь.

Отредактированно CAM (09.11.2011 11:33:40)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 26


Board footer