Ослябя - он утонул, разъясните разницу / Цусимские форумы

Андрей Рожков · 09.11.2011 15:28:17

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #437477
Может, японцы использовали трофейные (из Артура) русские снаряды?

В решающем сражении использовать трофейные снаряды? Это что: жадность, глупость, или слабость собственной промышленной базы?

Азов · 09.11.2011 15:51:35

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437453
Именно.. и полученные рез-ты в Цусиме, рез-тат другой стрельбы, а не снарядов с сосульками или жидким огнем

Наверное всё таки в комплексе... и результаты , таки да, другой стрельбы и применение других б/п...

Семёнов подчёркивает разницу... между артурской шимозой "такие снаряды тоже были"...и ...этими "нечто новое"... нет оснований сомневаться в его компетентности... не штафирка же какой то перепуганный... а профессионал обладавший реальным боевым опытом этой войны...
Кстати , я не упоминал ни разу "сосульки" ...я писал "выплавленная броня"...

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437472
Трудно сказать, насколько сам Костенко видел все эти пробоины и сосульки собственнфыми глазами, а что он взял из рассказов сослуживцев.

Я так понимаю , что он обобщил впечатления сослуживцев, тоже не не от сохи пришедших, т.к. сам в центре событий всё таки не был,... ничего в этом крамольного, надо полагать, нет...

Отредактированно Азов (09.11.2011 15:52:00)

артём · 09.11.2011 15:58:20

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #437483
Это что: жадность, глупость, или слабость собственной промышленной базы?

Нужное подчеркнуть....

артём · 09.11.2011 16:03:21

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437472
Но о сосульках все-таки есть некоторые упоминания.

Предлагаю всем вернуться к основам - железо/углерод. После чего подумать о температуре, времени воздействия и условиях оброзования железных "сосулек". Тысячу пи..ов облизовающих броневой лист, не предлагать....

Евгений · 09.11.2011 16:28:15

Доброе время!

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437472
в, вновь, воспоминаниях. У Костенко

В его воспоминаниях о разрывах нет ничего, чего бы не было 28.07.

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437472
Другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени

Это могло быть преждевременная детонация симосе, неполная детонация, либо срабатывание только пороховго стакана трубки.. все эти варианты давали разные цвета и таких случаев было не так мало

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437472
Он обладал более тугими ударными приспособлениями

Про трубки с затяжением информации нет.. но 28.07. опять же зафиксированы случаи затяжных разрывов с глубокими лунками, дроблением брони, даже чистым пробитием брони (как на Победе, где 12дм снаряд пробил 102мм брони и разорвался в 2м за броней)

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437472
раскалилась и расплавилась, образовав стальные сосульки

Никто, кроме Костенко сосулек не видел.. лунки - да, но без упоминания о расплавлении металла.. речь скорее всего о вваривании гол.части снаряда и брони на границе.. но считать это плавлением - никто не считал (при пробитии брони с выбитием пробки плавление происходит на границе прохождения)

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (09.11.2011 16:39:28)

Евгений · 09.11.2011 16:34:44

Азов написал:
Оригинальное сообщение #437490
Наверное всё таки в комплексе... и результаты , таки да, другой стрельбы и применение других б/п...

Нет док-ного подтверждения употребления мод. или нового вв.. нету.. появится будем знать.. эмоции Семенова на предмет жидкого огня не подтверждены другими участниками.. обилие материала по повреждениям 28.07. также не дает картин существенных разниц.. Семенов 28.07. не был на броненосцах и в первый раз был под сосредоточенным огнем на Суворове.. зачем еще что-то выдумывать?

Отредактированно Евгений (09.11.2011 16:47:25)

пьер · 09.11.2011 17:10:47

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437500
пьер написал:
Оригинальное сообщение #437472
Он обладал более тугими ударными приспособлениямиПро трубки с затяжением информации нет.. но 28.07. опять же зафиксированы случаи затяжных разрывов с глубокими лунками, дроблением брони, даже чистым пробитием брони (как на Победе, где 12дм снаряд пробил 102мм брони и разорвался в 2м за броней)

Это Костенко считал, что более тугие взрыватели были. Я то, как раз, предположил, что, наоборот, более чувствительные. Это с учетом того, что при Шантунге действительно были пробития и проломы. А при Цусиме снаряды довольно часто рвались на броне, не успевая ее пробить. Но тоже в качестве предположения высказался. Не более того.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437500
Никто, кроме Костенко сосулек не видел.. лунки - да, но без упоминания о расплавлении металла.. речь скорее всего о вваривании гол.части снаряда и брони на границе.. но считать это плавлением - никто не считал (при пробитии брони с выбитием пробки плавление происходит на границе прохождения)

Собственно, там оно и могло произойти. Чем ближе к центру разрыва, тем выше температура. Здесь даже Костенко, в единственном случае, когда он говорит именно о сосульках, говорит, что это произошло именно в месте разрыва снаряда. Я спорить то не буду. Вваривание, так вваривание. А если плавление происходит при прохождении снаряда в месте прохождения снаряда без взрыва. То этого не знал. Температура поднимается просто от трения? А лунки? Они и вовсе могли возникать и от механического воздействия самого снаряда. Там вообще возможны варианты.

артём · 09.11.2011 17:17:33

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437517
Это Костенко считал, что более тугие взрыватели были. Я то, как раз, предположил, что, наоборот, более чувствительные. Это с учетом того, что при Шантунге действительно были пробития и проломы.

ВВ БЧушки, это компромис между температурой горения и скоростью газообразования. Изменение состава в единицы процентов, может резко изменить действие ВВ. И сам взрыватель, может быть совершенно одинаков...

Евгений · 09.11.2011 17:53:05

Доброе время!

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437517
А при Цусиме снаряды довольно часто рвались на броне, не успевая ее пробить

Известны пробития на уцелеших кораблях.. они единичны.. без учета погибших вполне укладывается в то же 28.07.

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437517
Температура поднимается просто от трения?

Немного другой механизм.. термосдвиговая неустойчивость в плите при волне сжатия от снаряда.. ведет к размягчению стали на границе проникания (нет теплоотвода)

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437517
А лунки? Они и вовсе могли возникать и от механического воздействия самого снаряда. Там вообще возможны варианты

Лунок тоже не было много, едва 2-3шт.. лунки отмечались от попаданий 10-12дм снарядов в толстых плитах (например, сталеникелевые Севастополя).. более тонкие (или хрупкие) давали отколы, как на Пересвете, Победе, Ретвизане.. остальные снаряды оставляли сияния или царапины

С уважением, Поломошнов Евгений

Азов · 09.11.2011 18:11:57

2

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437506
эмоции Семенова на предмет жидкого огня не подтверждены другими участниками..

То что Вы называете эмоциями (наверное правильнее будет - впечатления)... это всё таки оценка оценка профессионала, обладавшего реальным боевым опытом , что важное этой войны (уж извините за повтор)... другие участники может более скупы в эпитетах в рапортах... -ведь стиль их написания обязывал к этому...но "яркая вспышка", "ослепительное пламя" и т.п. тоже достаточно выразительны... да и много ли осталось тех... которые были на цусимских ЭБ под сосредоточенным огнём и могли бы порасказать?)

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437506
Семенов 28.07. не был на броненосцах и в первый раз был под сосредоточенным огнем на Суворове..

Сравните его описания со стороны "Цесаревича" и "Александра 3" бывших под сосредоточенным огнём... "Цесаревич" под ним был практически весь бой в отличие от того же "А3"...

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437506
обилие материала по повреждениям 28.07. также не дает картин существенных разниц..

Все недолеты рвались на воде и обдавали борт градом мельчайших осколков, залетавших во все щели, в орудийные порты, в амбразуры и прорези колпаков башен и просветы боевых рубок. Осколки выбивали из строя людей и превращали наружный борт в решето. (Костенко)... найдите что то подобное в описаниях артурцев и ВОК...

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437506
Нет док-ного подтверждения употребления мод. или нового вв.. нету.. появится будем знать..

Извините, но это можно назвать схоластическим подходом... "нету дела нету тела", т.е. игнорировать материалы - наблюдения вполне квалифицированных участников, пусть даже выраженные не в виде официальных рапортов...которые не вписываются в чьё то мнение и представление о случившемся...

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437506
зачем еще что-то выдумывать?

Хороший вопрос...) действительно..зачем Семёнову, или ещё кому-то, выдумывать что то?) (Только прошу, не надо про "эмоционального беллетриста Семёнова" - "адвоката Рожественского", "молодого и неопытного" Костенко, и "революционного баталера Новикова" ")...)

Отредактированно Азов (09.11.2011 18:25:49)

пьер · 09.11.2011 18:13:39

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437544
Немного другой механизм.. термосдвиговая неустойчивость в плите при волне сжатия от снаряда.. ведет к размягчению стали на границе проникания (нет теплоотвода)

Спасибо.

vov · 09.11.2011 18:34:51

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #437483
решающем сражении использовать трофейные снаряды? Это что: жадность, глупость, или слабость собственной промышленной базы?

Это неудачное предположение:-)
Конечно, в серьёзном морском бою такое никто себе не позволит. Совершенно другая баллистика и т.д.

Азов · 09.11.2011 18:37:55

пьер написал:
Оригинальное сообщение #437517
Это Костенко считал, что более тугие взрыватели были.

Он отмечает два типа...более тугой, взрывавший снаряд после прохождения первого препятствия и столкновения со следующим ... другой, более чувствительный, рвавший снаряд при малейшем контакте "даже об воду"...

Отредактированно Азов (09.11.2011 20:42:45)

Герхард фон Цвишен · 09.11.2011 18:41:41

1

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437506
Нет док-ного подтверждения употребления мод. или нового вв.. нету.. появится будем знать..

А есть документы о замене боезапаса перед Цусимским сражением?
Хоть "логика - враг историка", но в боях 1904 г. корабли Того и Камимуры должны были изрядно истратить боезапас, а перед предстоящим сражением наверняка его пополнить? Имеются ли сведения, каков процент снарядов из общего кол-ва боезапаса был израсходован до сдачи ПА?

Евгений · 09.11.2011 18:45:09

Азов написал:
Оригинальное сообщение #437550
ведь стиль их написания обязывал к этому

Я рад за Вас.. не сомневаюсь, что худ.таланты Вам доставляют удовольствие

Азов написал:
Оригинальное сообщение #437550
"Цесаревич" под ним был практически весь бой в отличие от того же "А3"

Сразу видно, что Вы не знаете, сколько времени он был под соср.обстрелом..

Азов написал:
Оригинальное сообщение #437550
найдите что то подобное в описаниях артурцев и ВОК

Легко.. только приводить не буду, т.к. мне это не надо, а Вам тем более.. наслаждайтесь Расплатой (без иронии), я предпочитаю рапорта

Азов написал:
Оригинальное сообщение #437550
действительно..зачем Семёнову

Безотносительно к ЗПР, мое мнение, что Семенов очень эмоционален и его сильно фильтровать надо.. а отношение это в желании сгущать краски.. он же писатель.. Кто же будет скуку читать?

Азов · 09.11.2011 19:25:43

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437566
Я рад за Вас.. не сомневаюсь, что худ.таланты Вам доставляют удовольствие

Спасибо...)... только я, как может не покажется странным, не считаю Семёнова литературным талантом... стиль его подражательный очень отдаёт станюковщиной...если на то пошло, то Костенко, Витгефт-младший, Граф да и тот же Н-Прибой писали гораздо лучше ... меня он прежде всего интересует как свидетель и участник... его вполне квалифицированные наблюдения...

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437566
Сразу видно, что Вы не знаете, сколько времени он был под соср.обстрелом..

Кто "он"?... "А3" или "Цесаревич"?

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437566
я предпочитаю рапорта

Ну..я ими тоже не пренебрегаю...) однако не считаю правильным отвергать, игнорировать или абстрагировать и другие заслуживающие внимания источники...а тем паче пытаться дискредитировать их...

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437566
Безотносительно к ЗПР, мое мнение, что Семенов очень эмоционален и его сильно фильтровать надо..

Не спорю... есть такое...надо...

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437566
он же писатель.. Кто же будет скуку читать?

Надо сказать посредственный писатель...действительно скучно...и перечитывать совсем не тянет... даже помню первое впечатление от прочтения - было недоумённое разочарование... ожидал большего... думаю тут "виновата" скандальная прижизненная реклама и невольный пиар со стороны Новикова...

Отредактированно Азов (09.11.2011 19:26:07)

пьер · 09.11.2011 20:40:04

Азов написал:
Оригинальное сообщение #437563
Он отмечает два типа...более тугой, взрывавший снаряд после прохождения первого препятствия и другой, более чувствительный, рвавший снаряд при малейшем контакте "даже об воду"...

Применительно к плавлению, Костенко выделял только один из этих двух типов. Не теряйте нить дискуссии. Пожалуйста.

"Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля. Взрыв развивал высокую температуру и вызывал пожары. Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали ее, но выжигали лунку значительной глубины и вызывали плавление металла".
Костенко. "На "Орле" в Цусиме".

Отредактированно пьер (09.11.2011 20:40:23)

anton · 09.11.2011 22:23:09

veter написал:
Оригинальное сообщение #436503
Какова высота самого нижнего "люмика" от воды? Они могли добавить уже в процессе опрокидывания имхо.

Посмотрел про иллюминаторы: упоминаются лейтенантом Саблиным (с правого борта в 1 и 2 отсеке и по контексту вроде как на жилой, т.е. броневой палубе). Саблин приказал их отдраить для вентиляции и задраить по окончании, но о факте задраиваниия не упоминается.

NMD · 09.11.2011 23:07:58

Уже столько лет прошло, а воз и ныне там -- "жидкий огонь", "сосульки на броне", "у японцев не было бронебойных снарядов". Как это замечательно, господа, что хоть где-то в нашем мире есть постоянство!

Евгений · 10.11.2011 10:16:37

Доброе время!

Азов написал:
Оригинальное сообщение #437588
меня он прежде всего интересует как свидетель и участник...

Азов написал:
Оригинальное сообщение #437588
и другие заслуживающие внимания источники...а тем паче пытаться дискредитировать их...

Я его не дискредитирую.. его мнение на фоне иных данных крупица, да еще с которой работать можно - только осторожно

Азов написал:
Оригинальное сообщение #437588
Кто "он"?

Цесаревич вестимо

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (10.11.2011 10:17:30)

Евгений · 10.11.2011 10:32:22

Доброе время!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #437565
А есть документы о замене боезапаса перед Цусимским сражением?

Замена или пополнение?

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений · 10.11.2011 10:34:38

Доброе время!

NMD написал:
Оригинальное сообщение #437698
"у японцев не было бронебойных снарядов"

Женя, раскрой тайну бофорсовских снарядов.. смотришь и наступит эпоха перемен

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (10.11.2011 10:44:14)

Gunsmith · 10.11.2011 11:10:17

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437774
Женя, раскрой тайну бофорсовских снарядов.. смотришь и наступит эпоха перемен

Не наступит, т.к. в Японию шведские снаряды пришли уже после Цусимы.

Евгений · 10.11.2011 11:15:28

Доброе время!

Gunsmith написал:
Оригинальное сообщение #437789
Не наступит, т.к. в Японию шведские снаряды пришли уже после Цусимы.

Ну что же будем жить с сосульками

С уважением, Поломошнов Евгений

Gunsmith · 10.11.2011 11:19:37

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #437790
Ну что же будем жить с сосульками

И с "жидким огнём", изобретённым "перуанским полковником".

#101 09.11.2011 15:28:17

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

3apa3a написал:

#102 09.11.2011 15:51:35

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

пьер написал:

#103 09.11.2011 15:58:20

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Андрей Рожков написал:

#104 09.11.2011 16:03:21

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

пьер написал:

#105 09.11.2011 16:28:15

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

#106 09.11.2011 16:34:44

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Азов написал:

#107 09.11.2011 17:10:47

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Евгений написал:

#108 09.11.2011 17:17:33

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

пьер написал:

#109 09.11.2011 17:53:05

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

пьер написал:

пьер написал:

пьер написал:

#110 09.11.2011 18:11:57

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#111 09.11.2011 18:13:39

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

#112 09.11.2011 18:34:51

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Андрей Рожков написал:

#113 09.11.2011 18:37:55

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

пьер написал:

#114 09.11.2011 18:41:41

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

#115 09.11.2011 18:45:09

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#116 09.11.2011 19:25:43

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#117 09.11.2011 20:40:04

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Азов написал:

#118 09.11.2011 22:23:09

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

veter написал:

#119 09.11.2011 23:07:58

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

#120 10.11.2011 10:16:37

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#121 10.11.2011 10:32:22