bober550 написал:

Оригинальное сообщение #437717
Камуфлет ее серьезно повредит.

Не факт, что сработает взрыватель.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #437480
but their 1,000 incendiary tubes are filled with a mix of rosin, magnesium, barium and sulphuric acid."

Ну и что тут непонятно? Серная кислота скорее всего в изолированной капсуле, при подрыве растекаеться и за счет контакта с металлами дает температуру для воспламенения смеси. Страшновато конечно такую цацу в погреба грузить. С другой стороны- "Ямато" от чего, по последним теориям, рванул?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #437716
Народ, вы чего- прикалываетесь?! Это же канифоль!

Это прямой и простой перевод, знаем. Все- таки должна быть резина, сок каучуконоса в смысле. Канифоль не очень подходит по многим показателям. Состав с таким связующим будет слишком хрупким и слишком зависим по свойствам от перепадов температуры. Сплавлять ее с нитратами я бы также не рискнул, опасно. Видимо, "rosin" слово многозначное- вообще затвердевший сок дерева. И Вы пишете о заполнении не элемента, а уже корпуса снаряда. Там да, канифоль подойдет. (Вот, проглядел- Хан- Соло написал уже).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #437736
Ну и что тут непонятно? Серная кислота скорее всего в изолированной капсуле...

Из таких штук мы все дружно смогли вспомнить только "з@пал K*бальч*ча". Это было очень опасное кустарное изделие. Сам состав от с.к. не загорится, нужно будет что- то промежуточное- а зачем тогда мудрить, можно проще решить- воспламенить от вышибного заряда, к примеру (скорее всего, было именно так). Время воспламенения будет с с.к. таким(другого порядка), что шрапнель прилетит и разобьется, к тому же. Весь состав- (не обсуждаемый, а из другой ссылки, где правдоподобнее)- сделан по принципу "как бы чего не вышло". И правильно. Самовоспламенение такому типу снаряда очень бы пригодилось, но он стал бы слишком опасен. Самовоспламеняющиеся составы- они другие, много отработанных, без серной кислоты.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #437716
вы чего- прикалываетесь?! Это же канифоль! http://translate.google.ru/translate_t? … amp;tl=ru#

Это слишком прямой перевод:-)
Если точнее, и канифоль - тоже. Впрочем, наш уважаемый оппонент уже ответил. В вопросах химии он безусловно весьма профессионален. Я прислушиваюсь и другим посоветовал бы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #437717
Вообше-то бронебойным по полосе пулять вполне кошерно. Даже по грунтовой. Камуфлет ее серьезно повредит.

Особенно в том случае, когда выбор столь невелик.
Проблема с камуфлетом одна: сработает ли взрыватель.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #437520
Так в том-то и дело, что по этим данным выпущено далеко не "несколько штук"

vov написал:

Оригинальное сообщение #437520
Понятное дело, что какую-то точку могут поставить только яп.документы.
Однако вряд ли эти цифры взяты просто из головы. Собственно, вопросы вызывают только два момента. Один, со снарядом тип 1, можно считать выясненным, спасибо за уточнение.
Второй - указание на то, что коммон тип 0 был похож на тип 3 - тоже зажигательная шрапнель с другим составом. Вот это противоречит...

Владимир, поясните мне, пожалуйста, одну вещь. Почему вы все – и Вы в том числе – так прицепились к этим левым сведениям с этого левого сайта?

vov написал:

Оригинальное сообщение #437917
это найдено где-то в яп.документах и кривовато переведено

Я опять не согласен. Терминология химиков кривовато не переводится.
Повторюсь: "Морисон-Ватанабе". И добавлю еще: пересмотрел фильм "Битва за Мидуэй", лицензионный, НГО. Показывали сооружения Мидуэя, на глаз- до 1,5 м железобетона ДОТы и казармы. Не могли их шрапнелью обстреливать. Тут именно нужен "фугасный снаряд2, чтобы при прямом- всех поубивал. При близком (что вероятнее)- осколки в амбразуры/окна.

Кстати, в тему: комментарии как современников, так и ветеранов: "Засада на Нагумо", "это те самые корабли и самолеты, что бомбили П-Х" и т.д. Месть это была, а не бой.

Господин VOV. Увлекся сражениями, извините. Агаву скачал, читаемо. Спасибо. Нет времени посмотреть, а как интересно.
Про снаряды- никак не могу увеличить и разобрать. Но- там же нет шрапнели, вроде, и есть с головными взрывателями?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #437948
Я опять не согласен. Терминология химиков кривовато не переводится.

Почему? Если автопереводчик с японского на английский, он вполне мог отхватить от соли кислотный остаток:-). А что-то могли дополнительно "дешифровать" использователи этого переводчика.

Тогда что это за данные, по Вашему мнению? Целенаправленная дезинформация, как обычно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #437952
Тогда что это за данные, по Вашему мнению?

Какой- то коммерческий текст, "на злобу дня".
Я- не-интернетный человек. (Повторяюсь). Там (в И.) столько ошибок и путаницы- я сотрудникам им пользоваться как источником запрещал. ГОСТы без обновлений и отмененные; тексты- написанные "с умом", но во вред. Рекламки; вообще черт знает что. Из личного опыта пример, хоть и не в тему: все знают- грибы накапливают тяжелые металлы, и близ дорог их собирать нельзя. Сто источников, ни одного первоисточника. Ну не могут, не могут они, исходя из биологии и химии, ничего "накапливать", грибы эти. Просто теоретически. Насобирал не по посадкам- по улицам миллионного города, разных; поручил проверить. Нет даже следовых количеств- это, бывает, если пивную бутылку б/у как следует сполоснуть, свинец уже виден- нету! Поэтому и ценю- личный опыт и собственное мнение. Еще- книги: написано пером, не вырубишь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #438042
Ещё раз напомню про Диксона. В каких японских документах он нашёл и "кривовато перевёл" ту "лажу", а? Назовите мне, пожалуйста, хотя бы парочку.

Вообще-то, это лучше было бы спросить у Диксона:-)
Статья для своего времени была неплохой. Ей уже сколько лет? Разве что немного меньше, чем нам:-).
Там есть ошибки, конечно же. Откуда они проистекают? Такого рода расследование заняло бы даже у Вас очень много времени и не дало бы при том особой пользы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #438042
Сведения Д.Диксона по которым Вы в своё время написали "Ямато" тоже были "единственные широко доступные". Чем закончилось помните?

Потому-то я и отказался "ещё раз модифицировать", хотя предлагалось неоднократно.
Буду вместе со всеми терпеливо ждать корректной работы от "японистов".

Что до того, "чем закончилось", то на мой взгляд, никакого стыда Диксон (думаю, уже покойный) испытывать не должен был бы. Он сделал, что мог на своё время.
Ко мне сказанное безусловно относится в гораздо меньшей степени, но особого стыда за первый вариант не испытываю. Ну, не было тогда ничего в досягаемости. И материалов ДЖАКАР в принципе не было.
Про попытку "модификации" уже сказано выше. Это была ошибка. Нельзя дважды ходить по одному месту спустя 15 лет.

Но, вернёмся к нашим баранам. Есть некие странные данные. Просто было бы интересно их обсудить и иметь к ним комментарий. Мне не кажется, что в этом есть что-то дурное.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #438042
Вы почитайте "Гуадалканал" Франка, там "явно указаны" ещё более интересные данные по расходу снарядов в этом обстреле.

Обязательно гляну.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #438042
Да, указано. И что? Я давно вам всем сказал, что такой снаряд был и чем именно он был. Какие проблемы? Даже фотографию выкладывал, но всё ушло "в песок времён"?

Речь не о том, что "был" (Ваши давние комментарии на эту тему в песок не ушли), а о его применении. Этим, собственно, и интересны эти "левые" данные.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #438042
Откройте же наконец USNTMJ O-27, посмотрите состав этой несчастной смеси, который там расписан до десятых процента и в четырёх вариантах и перестаньте позорится.

Так я его давно открыл и о нём именно и говорил. Обещал вчера выложить, не успел.
Что до обсуждений, то, на мой взгляд, "позора" в них никакого нет, даже если они базируются на сомнительных данных. Иногда даже такие обсуждения приводят к появлению интересных идей.

Кстати, в этом документе честно указывается, что данные приводятся на основании показаний, т.к. "все документы сгорели". Это к вопросу о 100%-ной надёжности. Всё же это конец 1945 г., японцы ещё могли пытаться где-то водить победителей за нос.

Вот док-т американской миссии по составам яп.зажиг.смесей для морских снарядов:

http://depositfiles.com/files/xav0ty9zm

А вот - по снарядам:

http://depositfiles.com/files/gg040vq93

(таблички оттуда)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #438870
На Тараве, по Морисону, использовали только для непосредственной подготовки 2400 т на 1,2 кв.км., 2000 т/кв.км.

Вообще-то там использовались пикировщики, а это никак не по площадям.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #437480
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #437464
Его интересует одно - оказаться правым в споре.

Удивительное утверждение.
На чем оно основано?

На том, что спор хорош, когда из него рождается истина. Иногда истина оказывается не такой, как ты думал. Это, конечно, жалко: но самое главное - истину - из спора ты вынес. Значит - спорил не зря. А победа в споре любой ценой - оно, конечно, ЧСВ тешит, да и крутости в кругах братьев-флеймеров добавляет, но вот с точки зрения изучения истории пользы от этого - никакой.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #437521
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #437465
А пусть прямую цитату приведёт

Вот, добрался.
Издание, насколько мне известно, единственное, но раз ловим на слове- "Коллекция", "Яуза", "ЭКСМО"; 2010 г. Стр.157, Приложение 10, второй столбец, "Тактическая организация". "Следует отметить, что организация авиагруппы при выполнении конкретного боевого вылета отнюдь не была жестко привязана к стандартной организации, что можно увидеть в приложении 9."
Что и где из написанного мной было "переврано" при ссылках на "вашу с..." книгу? Ой-ей-ей...

Итак, давайте смотреть, что Вы переврали.

На ремарку Владимира Вы ответили так:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #437183
vov написал:

Оригинальное сообщение #437157
Я вот признаюсь - не верю:-). Всё вполне в рамках существующих данных.

Ну так Вы и в то, что у японцев перед Мидуэем был "лишний" исправный авианосец, "Дзуйкаку", с опытной полной авиагруппой, не верите. Сперва уверяли- что не было экипажей. Посчитали, нашлись даже с избытком. Вы заявили- "японцы не хотели ломать структуру авиагруппы" (источник не сообщили). Вам привели пример- Полмар, Сакаи- что никакой "стройной структуры авиагруппы" и не существовало никогда. А как иначе? Война, а не мать родна. Кого- то сбили, у кого- то мотор барахлит, кто- то аппендицитом заболел. Так некому будет и в бой пойти, в ожидании "восстановления структуры". (Это я только часть примеров приводил. Еще- Переслегин. Ну, да он тут нагой и мертвый, Переслегин. Еще- А.Больных. "А что А.Б.?" (С). Второй Апальков, в топку его. Может, вот это подойдет- "Драконы...", В.Сидоренко, Е.Пинак. (Цитирую по памяти), Приложение 10, одна из последних страниц, второй столбец. Прямо сказано, как радистами Нагумо: никакой "стройной структуры авиагрупп" "отнюдь" (с) никогда не существовало. Комплектовались группы в каждом конкретном случае- по потребности и исходя из возможностей, от вылета к вылету).

Вас тут же поправили:

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #437193
БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #437183
Комплектовались группы в каждом конкретном случае- по потребности и исходя из возможностей, от вылета к вылету).

Это Вы путаете состав ударной волны с составом авиагруппы.

И что Вы ответили? А ответили Вы вот что:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #437395
Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #437193
Это Вы путаете состав ударной волны с составом авиагруппы.

Во- первых, не я. Во- вторых, не путаю и не путают. (Почитайте все же книжку. Там формулировка интересная. Факт готовым подается- но с примечанием: это самое "отнюдь"(с) только следствие изложенных ранее данных. Таблиц там всяких...)

А теперь - внимание на приведённую Вами же цитату: "Следует отметить, что организация авиагруппы при выполнении конкретного боевого вылета отнюдь не была жестко привязана к стандартной организации, что можно увидеть в приложении 9." Особо хотел бы отметить, что раздел приложения 10, из которого Вы взяли эту цитату, называется "Тактическая организация" - специально, чтобы отличить его от описания организации административной
Вывод - не надо выдирать цитаты из контекста. Даже если Вам очень хочется доказать свою правоту.

Отредактированно Евгений Пинак (14.11.2011 15:46:59)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #438870
Что же следует принять стандартным в общении на данном форуме, чтобы не засмеяли?

Просто: не выдвигать слишком часто смешные версии:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #438870
Не могли бы Вы уточнить, кстати, у моих друзей

Ну, кому как не Вам уточнять у своих друзей...:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #438870
что же они имели в виду, обильно цитируя мои соображения о бомбовой нагрузке самолетов, необходимой для затруднения работы японской базы на Мидуэе?

Я как-то не заметил обильного цитирования.
А бомбовая нагрузка бывает разная. Пяток пикировщиков или штурмовиков способны уничтожить пару десятков самолётов. Или попасть в конкретный объект размером с дом.

А полсотни тяж.бомберов может с этой задачей не справиться совершенно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #438870
Корректируемый артогонь все же получше бомбардировок по площадям

Вот это верно. Хотя надо бы уточнить дистанцию, с которой артподдержка ведётся. В этом отношении уместно посмотреть, например, на поддержку при высадке в Сев.Африке или в Нормандии. Когда огонь ЭМ был иногда много полезнее, чем огоь тяжёлых кораблей.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #438870
На Тараве, по Морисону, использовали только для непосредственной подготовки 2400 т на 1,2 кв.км., 2000 т/кв.км. (Корректируемый артогонь все же получше бомбардировок по площадям). На Рои- Намур- 6000 т. Где у меня ошибка- то? Требуемый минимум, иначе и возиться не стоит.

Это, скорее, американский максимум, а не требуемый минимум. Такие уж они люди:-).

Ошибка в том, что условия в одном примере могут плохо соответствовать условиям другого.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #438870
ничего Нагумо сделать ни М, ни Коломбо, а тем более П-Х, как базам, не мог в принципе.

Опять как минимум две большие разницы.

М - не база, и её собирались именно брать. Поддержка кораблей и ПБ была полезна ровно в том, в чём такая поддержка полезна на суше. Для подавления точечных узлов сопротивления. Как известно, немуам такие фокусы почему-то удавались, при относительно небольших силах.

Коломбо: брать никто не собирался. Там потопили то, что можно было (что там осталось после драпа), повредили то, что смогли из береговых сооружений. Это только несколько затруднило использование порта и базы.

П-Х - именно, что "тем более". Сооружения базы (и ВПП на аэродромах, кстати) получили не слишком существенные и достаточно легко устранимые повреждения. Но это не помешало набить небольшими силами кучу самолётов. Да и кораблей:-)

Это всё нормально для большой базы. А вот мааанькую базу, Дарвин, рас..чили до основания. Те же самые силы.
И под конец вопрос: на что больше похож М? На Дарвин, или на П-Х?