Вы не зашли.
Хотим мы того или нет, но факт присутствия этого корабля в Черноморских проливах, с начала 1-й мировой войны и до начала Великой Отечественной тем или иным образом влиял на ситуацию в бассейне Черного моря. Одиозность этого боевого корабля для нас в частности, более, чем очевидна. Естественно продолжительность( по времени) его влияния была связана с различными объективными и субъективными факторами, начиная с географического положения этого ТВД и заканчивая отсутствием в тот или иной период с нашей стороны, для этого корабля, достойного ему противостоять соперника...
Как думают уважаемые товарищи по форуму, - вступи Турция во вторую мировую войну, смогли бы турецкие ВМС, а главным образом "Явуз" -"Гебен", еще более осложнить и без того тяжелую ситуацию для нашего Черноморского флота? Одним словом, нашлось бы "Гебену" применение и насколько он было бы эффективным? Как бы действовал этот корабль в 1941-44гг? Хотелось бы услышать мнение уважаемых коллег.
С ув. Волк.
Линейный крейсер "Явуз султан Селим" в Босфоре. 1930г. Фото сделано с борта крейсера "Профинтерн" при прохождении пролива.
Функции Гебена
1) Подержка войск Оси арт. огнем -возможно
2) Действие на коммуникациях - маловероятно. Однако штабу ЧФ при переброске подкреплений в Севастополь, придется учитывать эту угрозу.
Сильно ограничивать действия Гебена будет недостаток топлива, поэтому корабль будет активен только на начальном этапе.
Интересно, что сможет сделать Гебен против бритов? Наверно, ничего.
Вечер добрый!
А авиация нам на что? По крайней мере, у торпедоносцев появится достойная цель. Да и Пе-2 потренируются в ударах с пикирования по крупным боевым кораблям. А если "Явуз" еще и сунется поддерживать своим огнем войска Оси, то против него можно будет задействовать и армейскую авиацию. Потопить-то может его и не потопят, но вот серьезно повредить - вполне, после чего турки вряд ли рискнут вновь выпустить "Явуз" в море. Разве что если немцы подбросят им 20-30 зенитных автоматов или будут выделять истребительное прикрытие (последнее о-ч-ч-ень маловероятно).
BC написал:
Оригинальное сообщение #40414
Действие на коммуникациях - маловероятно.
Ну да, чтобы не подставляться под удар советских ПЛ, количество которых немцам и туркам хорошо известно.
BC написал:
Оригинальное сообщение #40414
Сильно ограничивать действия Гебена будет недостаток топлива, поэтому корабль будет активен только на начальном этапе.
Согласно МорКампании 3-07, запас топлива на "Явузе" 2950 т угля и всего 300 т нефти. А с углем, думаю, проблем у турок не будет. Хотя насчет активности "Явуза" в целом согласен - см. выше.
П.С. Вообще же, ИМХО, данная тема немного оторвана от реальности, ибо вероятность вступления Турции в войну на стороне Оси даже в 1941-42 гг. близка к нулю. Турция, по крайней мере при Ататюрке, т.е. до 1938 года, поддерживала хорошие отношения с СССР (даже Т-26 вроде закупала), и не думаю, чтобы она рискнула ради призрачной выгоды в виде территорий, которые еще нужно захватить, поставить все на карту. К тому же, последствия вступлении Османской империи в 1-ю МВ были у турецкого руководства, что называется, перед глазами, и не думаю, что правители Турции захотели бы повторить эти "достижения".
AVV написал:
Оригинальное сообщение #40473
А авиация нам на что? По крайней мере, у торпедоносцев появится достойная цель. Да и Пе-2 потренируются в ударах с пикирования по крупным боевым кораблям. А если "Явуз" еще и сунется поддерживать своим огнем войска Оси, то против него можно будет задействовать и армейскую авиацию. Потопить-то может его и не потопят, но вот серьезно повредить - вполне, после чего турки вряд ли рискнут вновь выпустить "Явуз" в море. Разве что если немцы подбросят им 20-30 зенитных автоматов или будут выделять истребительное прикрытие (последнее о-ч-ч-ень маловероятно).
Приветствую!
По-моему, эти соображения не серьезные.
Если проанализировать действия Эбенгарда в ПМВ и Октябрьского - продолжателя его традиций,
то появись Гебен в Черном море в 1941-1944, ЧФ мало не показалось бы.
"...Настоящих буйных мало. Вот и нету вожаков" ( Владимир Семенович)
vovic
Мне то же кажется, что вступи "Гебен" в игру смоделированную топикстартером, он был бы быстро нейтрализован авиацией.
Это был воистину великий корабль, но его время кончилось в Первую мировую.
Волк написал:
Оригинальное сообщение #40402
Как бы действовал этот корабль в 1941-44гг?
Примерно как "Парижская коммунна" в реале...
К примеру, что делали в ВОВ четыре вполне себе бодрых румынских эсминца?
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #42931
Мне то же кажется, что вступи "Гебен" в игру смоделированную топикстартером, он был бы быстро нейтрализован авиацией.
Это был воистину великий корабль, но его время кончилось в Первую мировую.
Слишком смело. Знание о том, что в Черном море возможна встреча с Гебеном, действовала
бы на руководство ЧФ ПА-РА-ЛИ-ТИ-ЧЕС-КИ. Проанализируйте, будь ласка, действия авиации ЧФ
в 1941-1943. НИ-КА-КО-ГО ДЕЙСТ-ВИ-Я!
vovic
vovic написал:
Оригинальное сообщение #42923
то появись Гебен в Черном море в 1941-1944, ЧФ мало не показалось бы.
А, чтобы он смог сделать? Да и где туркам найти такого адмирала, чтобы повел старичка Гебена в бой? И с базами проблема - только Стамбул. Если наши возможности позволят, то можно будет посылать ПЛ на дежурство к Босфору.
BC написал:
Оригинальное сообщение #43011
А, чтобы он смог сделать? Да и где туркам найти такого адмирала, чтобы повел старичка Гебена в бой? И с базами проблема - только Стамбул. Если наши возможности позволят, то можно будет посылать ПЛ на дежурство к Босфору.
А ему и не надо было ничего делать, т.к. Гебен - это символ-рок для командования ЧФ. Адмирала бы нашли, т.к. свято место пусто не бывает. Все остальное один к одному из ПМВ - посылали ПЛ к Босфору, минировали, караулили. Все "до тети Фени". Один раз Гебен подорвался, но быстро отремонтироваля и вперед...
vovic
vovic написал:
Оригинальное сообщение #43004
Проанализируйте, будь ласка, действия авиации ЧФ
в 1941-1943. НИ-КА-КО-ГО ДЕЙСТ-ВИ-Я!
Да. Вот это пожалуй верно. При том КПД с которым действовала в означенный период наша авиация на этом ТВД, нейтрализовать"Гебен" врядли было бы для них простой задачей, да и ходил бы он, скажем для обстрела нашей осажденной ГБ, наверняка бы с эскортом авиации. Да собственные средства ПВО, пусть какие-никакие, но присутствовали бы + наверняка в экипаже были бы германские инструкторы, да и адмирала им(туркам), скорее всего "подыскали" бы опять же немцы. Думается, что сложись ситуация подобным образом германское командование постаралось бы использовать возможности "Гебена-Явуза" с максимальной выгодой для себя... Ну, а там конечно, как Бог даст... Но одно несомненно, - он мог бы осложнить нашему ЧФ и без того нелегкую ситуацию, особенно в период осады Севастополя. Но это разумеется лишь мое личное мнение.
С ув. Волк.
Я слабый знаток действий авиации ЧФ, знаком с этой темой только в контексте обороны Одессы и упоминаниях о налетах на Констанцу.
Но мне кажется, что такое неброское проявление себя авиацией ЧФ в означенный период обьясняется просто отсутствием флота противника.
А появление "Гебена" на театре, возможно, сыграло бы роль "красной тряпки для быка"? Или нет?
тряпка тряпкой, но если уровень боевой подготовки и опыт не достаточны, одного желания мало
Волк написал:
Оригинальное сообщение #40402
Линейный крейсер "Явуз султан Селим" в Босфоре. 1930г. Фото сделано с борта крейсера "Профинтерн" при прохождении пролива.
Хотелось бы уточнить - это точно 1930 год? Похожее фото было в серии снимков во время визита наших кораблей в Стамбул в 1933 г. Их пару лет назад выкладывали на Авиабазе. К тому же, при проходе наших кораблей Босфором в январе 1930 г. линкор еще не был введен в строй после ремонта, это случилось только в апреле.
Пара фоток:
"Явуз" в 1926 г. в Гёльджюке перед началом восстановительного ремонта
"Явуз" с эсминцем типа "Самсун" в Измире, примерно 1925-1926 гг.
Волк написал:
Оригинальное сообщение #43056
Но одно несомненно, - он мог бы осложнить нашему ЧФ и без того нелегкую ситуацию, особенно в период осады Севастополя
А после Сталинградской битвы участие Явуза сильно-бы осложнило жизнь Турции в целом, а Явуза ждала-бы судьба финского ББО
elkomandante написал:
Оригинальное сообщение #43114
тряпка тряпкой
Хорошо, тогда другое сравнение: "Гебен" становиться раздражителем, аналогичным "Тирпицу" для англичан (вопрос в формате "дело чести").
А ЧФ получает от Сталина (хорошо знает военную историю и обладает прекрасной памятью) соответствующие директивы и накачку.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #43352
А после Сталинградской битвы участие Явуза сильно-бы осложнило жизнь Турции в целом, а Явуза ждала-бы судьба финского ББО
И как назывался бы этот крейсер в составе советского флота?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #43516
И как назывался бы этот крейсер в составе советского флота?
Ну наверно, что-то типа : "Красный Босфор" или "Советский Стамбул"...
Волк написал:
Оригинальное сообщение #43621
"Красный Босфор" или "Советский Стамбул"
Неааа..."Адмирал Октябрьский"
При вступлении Турции в войну (1942) - в Черное море просто зайдет на пару недель итальянский "Цезарь" с десятком хороших крейсеров и эсминцев ... и Черноморского флота просто не станет. А Гебен - Явуз будет у них на побегушках. В настоящую драку его никто не пустит.
rater написал:
Оригинальное сообщение #43624
В настоящую драку его никто не пустит.
Приветствую!
А что, на Черном море с 1914 по 1945 г.г. была хоть одна настоящая драка?
И еще.
Состоялся бы 25-26 июня 1941 г. набег на Констанцу, если бы Октябрьский знал,
что в Босфоре под парами стоит Гебен? Впрочем, может быть тогда и "Ворошилов"
себя проявил?
vovic
Волк написал:
Оригинальное сообщение #40402
вступи Турция во вторую мировую войну, смогли бы турецкие ВМС, а главным образом "Явуз" -"Гебен", еще более осложнить и без того тяжелую ситуацию для нашего Черноморского флота? Одним словом, нашлось бы "Гебену" применение и насколько он было бы эффективным? Как бы действовал этот корабль в 1941-44гг?
1. Применение бы нашлось, если бы опять командование взяли бы на себя немцы - что очень маловероятно, учитывая, например, самостоятельность румынских ВМС. Скорее всего было бы 2 ЛК в базах.
2. Ситуацию для ЧФ больше всего могла испортить турецкая армия, заняв уцелевшие порты.
3а. Под турецким командованием; Вышел бы несколько раз для обстрела армейских позиций, пострелял бы по квадратам и спокойно бы отстаивался в Стамбуле.
3б. Под немецким командованием; Скорее всего применялся бы для более эффективной блокады Севастополя (что привело бы к падению уже зимой/весной 1942) и обстрелу Феодосии в начале 1942 - скорее был бы разгромлен Крымский фронт. А в остальном - за ним безуспешно охотилась бы сов. авиация, ну может подорвался бы на своей же мине, но скорее всего немцы перевели бы на Средиземное море, где Гебен/Явуз и утопили бы англичане.
Отредактированно Ingvar (16.03.2009 18:46:47)
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #43467
А ЧФ получает от Сталина (хорошо знает военную историю и обладает прекрасной памятью) соответствующие директивы и накачку.
И получится, то же что и с Вайнемяйненом - потопят тот же Гамидие, выдав его за Явуз.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #43516
И как назывался бы этот крейсер в составе советского флота?
Синоп или Чесма.
rater написал:
Оригинальное сообщение #43624
При вступлении Турции в войну (1942) - в Черное море просто зайдет на пару недель итальянский "Цезарь" с десятком хороших крейсеров и эсминцев ... и Черноморского флота просто не станет. А Гебен - Явуз будет у них на побегушках. В настоящую драку его никто не пустит.
1) Проблемы с топливом ("итальянские линкоры были получили топливо только на дорогу туда, а на обратный они уже должны были отбить необходимое топливо у румын" ). Хороши рейсы за горючкой.
2) Британский флот.
3) А, если наш ЧФ просто не выйдет из базы, то Вы будите уничтожатье его перекедным огнем, как японцы под Артуром.
4) Политика...
Явуз Селим? емнип у него состояниеМКО было уже далеко не тем.
его удел - работа по берегу. не более. в море он подвергнется торпедным атакам советских ЭМ и ЛД, прикрытие от которых турецкие ЭМ вряд-ли смогут обеспечить. учтем и слабую ПЛО Турецкого ВМФ
Волк написал:
Оригинальное сообщение #43056
он мог бы осложнить нашему ЧФ
Добрый день, уважаемый Волк. Применительно к топику о ФСО - если уж ему мерещились 12 немецких п/л при наличии пары румынских, то уж Явуз был бы ему страшилкой-отговоркой, а "минно- артиллерийская позиция" под Севастополем разрослась бы до катастрофических - для наших кораблей - размеров. Явуз бы мирно доживал свой век в проливах - in being- как и положено. С неизменным уважением