bober550 написал:

Оригинальное сообщение #438737
Я Вам неоднократно говорил, что при наличии обширных своих коммуникаций крейсера неизбежны. Или по Вашему у франков нет коммуникаций?

А, так это они свои "Шаторено" сторили для "защиты коммуникаций"?!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #438737
Также при наличии системы базирования вполне кошерно поиграться крейсерами на коммуникациях.

А при наличии более развитого кораблестроения можно было и "поиграться" с противником на строительстве ЭБРов. Для этого у французов был гораздо бОльший потенциал, чем у русских.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #438737
Во-первых, пассивность линкоров в Крымской войне.

Скорее - промышленные проблемы России при создании современных линейных кораблей (см., сколько с "Петром Великим" провозились), потому и перешли на "несимметричный ответ".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #438737
Во-вторых, нейтрализация турецких линкоров без своих линейных сил в войне за независимость Болгарии.

Как раз наоборот - ещё больше укрепились в необходимости против турок иметь сильные броненосцы!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #438737
общественное мнение явно тяготело к тому, что несло положительные эмоции. а не к дорогим самотопам

Я бы не назвал наши броненосные крейсера "дешёвыми", особенно "Рюрики". Да и вместо меньшего по водоизмещению "Памяти Азова" можно было вполне построить броненосец II-го класса, за те же деньги.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #438737
Похожий перекос произошел потом в Германии, в ВМВ, с подводным флотом.

Потому, что у них был пример ПМВ, когда куча дорогущих линейных кораблей (на строительство которых в данной теме предлагается "нажимать" России ) принесла Германии гораздо меньше пользы, чем те же подводные лодки. Потому они и поступили перед ВМВ так же, как и Россия в последней четверти XIX века - против противника, с которым можем посостязаться в линкорах (Франция) - строим их, а против заведомо более сильной морской державы - даём "несимметричный ответ" (в виде тех же подводных лодок), а в задаче обороны от десантов расчитывая более на армию, чем на флот.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #438781
Я бы не назвал наши броненосные крейсера "дешёвыми", особенно "Рюрики". Да и вместо меньшего по водоизмещению "Памяти Азова" можно было вполне построить броненосец II-го класса, за те же деньги.

Совершенно точно- большие деньги и совершенно на ветер. И все изза крохотного успеха крейсерской войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #438781
А, так это они свои "Шаторено" сторили для "защиты коммуникаций"?!

Простите- Вы сами не устали использовать слегка косые высказывания оппонентов, для того, что бы доказать совершенно провальную идею?
Концепция развития РИФ потерпела полное фиаско. В реале. Причем от весьма дохлого противника. Вопрос- она была верна?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #438778
У Франции как раз побольше (чем у России) посостязаться с Англией в строительстве ЭБРов! Не тратя деньги на крейсера.

Вам напомнить, откель взялась "младая школа"?
Уже пробовали потягаться...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #438778
Вот все и думали, что нельзя упускать шанс угрожать коммуникациям сильнейшей морской державы.

Именно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #438778
Это лучший ответ англичан на увеличение масштабов строительства ЭБРов, потенциальными противниками!

Если массово начинают строить Эбр вместо крейсеров французы и русские - единственный вменяемый ответ британцев - сохранять status quo и тоже достроить Эбр... Если не начинаю - и так хватит, коммуникации важнее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
Американцы же, имея лучшие возможности для крейсерской войны, поступили весьма здраво - строили боевые корабли, а не "рейдеры". Вот бы с кого нам брать пример!

Эмг. А кого рейдерить-то амерам?!?!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #438942
Простите- Вы сами не устали использовать слегка косые высказывания оппонентов, для того, что бы доказать совершенно провальную идею?
Концепция развития РИФ потерпела полное фиаско. В реале. Причем от весьма дохлого противника. Вопрос- она была верна?

Располагая послезнанием - нет, абсолютно не верна. Не располагая - была для адмиралов РИФ того времени единственно верной! Они, сцуко, не шаманы-провидцы и попаданцев не было, косяк такой...

С уважением к спорщикам и надеждой, что все воздержаться от перехода на личности

Отредактированно AVerner (14.11.2011 13:30:16)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
А ЧЕМ эти взгляды были "оправданы"?

Я уже говорил - уязвимостью британских коммуникаций и неспособностью России хотя бы приблизиться к флоту Англии в количестве броненосцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
история подтвердила, что объективно они были "очень неправы", чего Вы совершенно не желаете замечать!

"История подтвердила", что война с Англией так и не началась! А началась войны с совершенно другим противником, и в соответствии с совсем "не крейсерской" концепцией.
Чего Вы совершенно не желаете замечать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
Побольше чего? Неясно...
Между тем у Франции условия для крейсерской войны получше, чем у России. И почему именно Франция - эталон здравомыслия и взешенных решений в ту пору???

Побольше возможностей.
А зачем Франции ударяться в крейсерскую войну, если можно просто наращивать число ЭБРов?!
А что в то время было таким "эталоном"? Если Англия, то перед ней вовсе не стояла задача борьбы с гораздо более сильным на море противником, имеющим уяхвимые коммуникации! А идей крейсерских операций витали не только во Франции и России, но и в СШСА.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
если эти "рейдеры" заблаговременно, до войны не будут развернуты во Владивостоке

Так ведь, собвственно, туда и посылались новые русские броненосные крейсера.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
Американцы же, имея лучшие возможности для крейсерской войны, поступили весьма здраво - строили боевые корабли, а не "рейдеры".

Ага, например, "Колумбия" и "Миннеаполис"!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
еще вместе с той же Германией показывали "кукиш" микадо, прирезали куски китайской территории, германские (а не французские) угольщики снабжали в походе 2 ТОЭ...

Там где были общие интересы - можно и вместе действовать. Но на Балтике - готовились к войне с Германией!
Кстати, немцы, "сплавляя" русские ВМС на Дальний Восток преследовали свои цели, и странно видеть тут проявление "доброжелательства" с их стороны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
Только воевать им пришлось с "сикисимами", а не "резать коммуникации" и "гонять защитников торговли". С чего бы это?..

С того, что Россия не поспела за Японией в деле строительства ЭБРов. Но в "гонке вооружений" с Англией, конечно, успеет!
И кстати, сравните время закладки "Пересвета" и "Сикисимы". А то, что воевать пришлось с хорошо вооружённой Японией (а не Англией) - никак не ожидалось в первой половине 90-х, об этом я уже говорил выше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
А что, "Асамы" - защитники торговли? И например, эти "Асамы" завалили "Ослябю", не поперхнувшись.

Во-первых, для защиты коммуникаций от русских крейсеров "Асамы" - самое то, чтонадо! Во-вторых, в Цусиме по "Ослябе" вели огонь и ЭБРы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
Против той же России, например. Или Германии.

А не поведаете про морские коммуникации, от которых "сильно зависела" Россия? И к чему японцам воевать против Германии? У них более близкие враги имелись.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
"рюриковичей" в линию не поставишь, даже против "Кайзеров". И к моменту закладки последних "рейдеров" было уже ясно, что "кайзеров" будет отнюдь не пара.

И "Герты" в "линию" не поставить. Дальше что?
Если Вы про "Победу" и "Громобой", то я уже говорил, что постройка этих кораблей уже не имела никакого отношения к "крейсерской" концепции - проект, имевшийся "под рукой" + "пожелание" монарха, вот и всё. А я выше говорил про "Пересвет" и "Ослябю"!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
"Слава" был один против эскадры противника, батареи БО действовали из рук вон

Соотношение сил - такое же, как было бы в случае боя с анличанами. И с чего взяли, что по англичанам батареи БО отстрелялись бы лучше?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
А ТТХ этого самого "носового калибра" Вы знаете?

ГК доходил до 413-343мм. Вполне внушительно по сравнению с 305мм русских броненосцев первой половины 90-х (я надеюсь, Вы не думаете, что они строились для войны с Англией?).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
А что, в 1890-х стрельба на 7-10 миль - рядовое явление????

Так ведь и ширина минного заграждения в то время - не 7-10 миль.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
А амеры так вообще поступили иначе.

Как и русские с французами - тоже намеревались "пошалить" на британских коммуникациях.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
Т.е. в принципе, могли бы и разделяться

...если бы была уверенность, что так будет везти всегда.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
Готовились воевать с БРИТАНИЕЙ, ГЕРМАНИЕЙ, облажались даже в войне с Японией... И Вы еще будете утверждать, что "все правильно сделали"?

По корабельному составу принимали вполне оправданные (без послезнания!) решения. А если Вы - про боевую подготовку, то уверяю, от строительства ЭБРов вместо броненосных крейсеров она ничуть не повышается! Даже наоборот, в артиллерийском бою (что чаще грозит как раз ЭБРам!) этот недостаток наиболее заметен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
Можно подумать, что ВсКр никто и не ловил!

Ещё раз - все свободные силы (включая линейные крейсера) бросали на броненосные рейдеры!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438862
Поведайте о "несимметричном ответе" немцев перед ВМВ: как германские адмиралы отрабатывали тактику применения ПЛ до войны, сколько океанских субмарин построили, как "Программу Зет" урезали, перебросив ресурсы на строительство ПЛ....

Не понял, по "Программе Зет" как раз и предусматривалось строительство большого числа подводных лодок. А что касается "океанских", то, помнится, Дёниц был сторонником подводных кораблей умеренного водоизмещения.

Отредактированно Пересвет (14.11.2011 22:34:23)

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #438951
Вам напомнить, откель взялась "младая школа"?
Уже пробовали потягаться...

Вот именно! Но именно "посостязаться" предлагается более промышленно и финансово слабой России! Чудеса, да и только.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #438951
Если массово начинают строить Эбр вместо крейсеров французы и русские - единственный вменяемый ответ британцев - сохранять status quo и тоже достроить Эбр...

Вот и я - о том же.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
Я уже говорил - уязвимостью британских коммуникаций и неспособностью России хотя бы приблизиться к флоту Англии в количестве броненосцев.

Нет и не могло быть "уязвимых британских коммуникаций" для русских рейдеров вне зависимости от соотношения линейных сил флотов! Ни из Финского залива, ни из Владивостока "Пересветы" и "рюрики" до сколько-нибудь значимых британских коммуникаций не доставали - везде легко перекрываемые британскими превосходящими силами рубежи. В любом случае, "крейсерство" будет недолгим, судьба самих рейдеров - печальной, а стоимость потопленных/захваченных судов вряд ли покроет издержки постройки и содержания рейдеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
"История подтвердила", что война с Англией так и не началась! А началась войны с совершенно другим противником, и в соответствии с совсем "не крейсерской" концепцией.
Чего Вы совершенно не желаете замечать.

А общего в реальной РЯВ и гипотетической РАВ гораздо больше, чем Вы пытаетесь представить!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
А зачем Франции ударяться в крейсерскую войну, если можно просто наращивать число ЭБРов?!
А что в то время было таким "эталоном"? Если Англия, то перед ней вовсе не стояла задача борьбы с гораздо более сильным на море противником, имеющим уяхвимые коммуникации! А идей крейсерских операций витали не только во Франции и России, но и в СШСА.

1. Французкие рейдеры (в отличие от русских) имеют возможность свободного выхода в океан. 2. Франция имеет сеть угольных станций и портов по всему (практически) миру. 3. Имея достаточно развитую кораблестроительную пром-ть в конце 19 В., пуркуа бы и не па?
Когда Вы, наконец, согласитетесь с той простой мыслью, что Россия - это не Франция???

Британия. Но лучше бы нам не слепо копировать зарубежные концепции, а думать своей головой.

Идеи витали... Только даже креативные французы не додумались до идеи "линейного рейдера".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
Так ведь, собвственно, туда и посылались новые русские броненосные крейсера.

А, собственно, какой там от них прок? Сможет ли "Пересвет" или "Россия" пройти Корейским проливом, "подежурить" на линии Дагу - Сингапур неделю и благополучно вернуться в базу?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
Ага, например, "Колумбия" и "Миннеаполис"!

Ага, построили аж две единицы! Только до "Пересветов" или "Громобоев" сим корабликам далеко...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
Там где были общие интересы - можно и вместе действовать. Но на Балтике - готовились к войне с Германией!
Кстати, немцы, "сплавляя" русские ВМС на Дальний Восток преследовали свои цели, и странно видеть тут проявление "доброжелательства" с их стороны.

И что? Если бы главным противником в то время считали Германию, надо было бы полевую артиллерию развивать, крепости строить на западной границе, минные постановки отрабатывать.
А раз строили "океанские рейдеры" - значит, главным противником считали Британию.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
С того, что русская промышленность (и финансы) не поспели за Японией в деле строительства ЭБРов. Но в "гонке вооружений" с Англией, конечно, успеют!
И кстати, сравните время закладки "Пересвета" и "Сикисимы". А то, что воевать пришлось с хорошо вооружённой Японией (а не Англией), а не с Англией - никак не ожидалось в первой половине 90-х, об этом я уже говорил выше.

Если бы не тратили деньги на сомнительные прожекты - за Японией успели бы.
Что же касается Британии - паритет недостижим, но он и не нужен. Не можем противостоять Роял Нэви в открытом бою? Так надо развивать минное дело, легкие силы, береговую оборону (и на ДВ - тоже!), а не "океанские рейдеры".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
А не поведаете про морские коммуникации, от которых "сильно зависела" Россия? И к чему японцам воевать против Германии?

Весь Дальний Восток России зависел от морских перевозок! Вплоть до РЯВ, а отчасти и после.
А России зачем воевать с Британией? А рейдеры строили...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
Соотношение сил - такое же, как было бы в случае боя с анличанами. И с чего взяли, что по англичанам батареи БО отстрелялись бы лучше?

Один к восьми???
А батареи стреляли бы лучше, если бы не "революционная ситуация" после РЯВ, ПМВ и "утопленного в море национального продукта".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
ГК доходил до 413-343мм. Вполне внушительно по сравнению с 305мм русских броненосцев первой половины 90-х (я надеюсь, Вы не думаете, что они строились для войны с Англией?).

А скорострельность какова, по сравнению с 6-9-12" орудиями русских броненосцев?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
Так ведь и ширина минного заграждения в то время - не 7-10 миль.

Какое поставим - такое и будет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
Как и русские с французами - тоже намеревались "пошалить" на британских коммуникациях.

Вы как-то упорно не хотите замечать разницу в ТТХ, стоимости, условиях базирования и процентном соотношении к линейным силам флотов для России, САСШ и Франции...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
если бы была уверенность, что так будет везти всегда.

А уверенность, что  "гордый, но одинокий" "Пересвет" уйдет от эскадры "Канопусов", или "Россия" оторвется от 4-х "Гуд Хоупов" - есть?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
По корабельному составу принимали вполне оправданные (без послезнания!) решения. А если Вы - про боевую подготовку, то уверяю, от строительства ЭБРов вместо броненосных крейсеров она ничуть не повышается! Даже наоборот, в артиллерийском бою (что чаще грозит как раз ЭБРам!) этот недостаток наиболее заметен.

Оправдать можно что угодно, если задаться целью. Но если ставить целью не "пошалить, плюнуть в морду и убежать", а нанести урон противнику - то надо думать, достаточно ли сил для боя, и если да - то уж изощраться в мелких пакостях. А если нет - то тратить деньги, время и силы на "эксперименты" - преступление. Но "линейные рейдеры" для "крейсерской войны" - чуть ли не худшее решение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
Ещё раз - все свободные силы (включая линейные крейсера) бросали на броненосные рейдеры!

Да, и что? Ущерб коммерческому судоходству был минимален, а силы противника, утопив очередной "броненосный рейдер", возвращались в базы.
Да, как правило, линейные рейдеры гибли с честью, иногда прихватив кое-кого из охотников - так это и есть их главное предназначение???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439078
Не понял, по "Программе Зет" как раз и предусматривалось строительство большого числа подводных лодок. А что касается "океанских", то, помнится, Дёниц был сторонником подводных кораблей умеренного водоизмещения.

По "программе Зет" главное внимание уделялось как раз крупным НК, прикиньте, сколько ПЛ 21-й серии можно построить вместо одного "Н-39"?
А Дениц тогда еще не был фюрером, и не определял концепцию кораблестроения, это делали другие "геноссен".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439085
А Вы не устали приводить (несколько неуместно) в качестве примера РЯВ

Уважаемый Пересвет, прошу прощения за мою неуместную резкость в обращении к Вам. Извините пожалуйста, наложились личные офф-лайн причины.
Теперь по сути.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439085
"Программа 1898 года" НЕ ИМЕЛА АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К "КРЕЙСЕРСКОЙ КОНЦЕПЦИИ" РАЗВИТИЯ РУССКОГО ФЛОТА!!!

Мы давно и уже много раз с разных сторон грызли эту тему. Вы знаете мое мнение, отпечаток старой концепции в ней все-таки был. И причины я Вам уже приводил, к сожалению заботила не только Япония. Были и планы порта в Персии. Явно с прицелом не против япов. И вторая причина ее провала- явная запоздалость. Я уже пытался Вам обьяснить, что как минимум с 1896года угроза войны с Японией просчитывалась однозначно. Два года на раздумья- непозволительная волокита.
Беда в том, что мы оба стоим на своих мнениях и не можем найти консенсус.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439085
Потопленный "тоннаж" - уже так, в "нагрузку"...

Увы- да. Даже в максиуспешном "Паукеншлаге" немцам не удалось перехватить 3% грузооборота в регионе. Т.е. де-факто самым большим результатом была пропагандистская шумиха.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439085
Очень содержательный ответ "из трёх букв". А давайте я на Ваши высказывания буду так отвечать. Даже четвёртую букву допишу, вот так - "чушь!" Это универсальный и очень сильный аргумент на все случаи!

Еще раз прошу прощения!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439085
И я бы не рекомендовал в качестве аргумента ссылаться на РЯВ - она как раз продемонстрировала полный провал в деле использования ЭБРов в войне с куда более слабым (чем Англия) противником!

А по моему он как раз указал на слабость концепции сидения на двух стульях

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Через Корейский пролив - вполне реально выйти. Разве что, очень "не повезёт".

Реально, но надо еще и вернуться. 3-4 выхода (или 1-2 в составе эмкадры) - и у Цусимы будет ожидать "комитет по встрече.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Не спорю, общего там было бы много - сидение ЭБРов в ВМБ и выход броненосных крейсеров на комммуникации противника.

Однако, блокада "сидящих в базе" обошлась противнику гораздо дороже, чем действия "выходящих на коммуникации".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Из Владивостока выйти вполне можно было. А перекрыть французские ВМБ в самой Франции - у англичан хватило бы кораблей.
А "имея достаточно развитую кораблестроительную пром-ть в конце 19 В., пуркуа бы и не"(с) строить ЭБРы, вместо крейсеров?
А Россия - именно что "не Франция" - нам такой же броненосный флот не построить.

Спорный вопрос. Ведь герметичная блокада ВМБ противника в те времена - технически нереальная задача. Русских рейдеров лобили бы по возвращении в единственную ВМБ, в то время как французские - имели широкий выбор места и время возвращения.
Вопрос концепции, повторяю, каждый должен был решать исходя из собственных соображений, если франузы решили "пошалить" - это отнюдь не означает, что нам следовало действовать точно так же.
И потом, франки строили свои рейдеры в несколько ином исполнении.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Тех же "Рюриков" в соответствии с "крейсерской концепцией" построили тоже два. И "сим корабликам" американцев действительно до них далеко - бронирование, вооружение - очень унылые. Об "универсальности" (как у "Пересвета") и речи нет.

Т.е. казенных денег в "крейсерскую авантюру" вбухали гораздо меньше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Так мы и броненосцы строили, и побольше, чем "рейдеров". А готовились воевать с любым вероятным противником.

Могли бы строить и больше, за счет отказа от "линейных рейдеров".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
И это имелось у нас.

Да, но как оказалось - недостаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
В свете быстро строящегося Транссиба нужно было думать скорее о диверсиях на ЖД (в будущей войне), чем на море.

На единственной ж/д магистрали сравнительно невысокой пропускной способности "висело" снабжение, армии, флота, гражданские перевозки... Без морского транспорта никак не обойтись.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Откуда столько получилось?!

Судите сами, на 4 наших ствола ГК было 16 немецких, + поблизости и другие немецкие корабли находились.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
У "Виктории" техническая скорострельность 413мм ГК - такая же, как у "Им. Николая I" и "Наварина".

А как насчет "Сисоя" и "Полтавы"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Да не "какое поставим", а какой ширины минное заграждение будут перекрываться огнём артиллерии! Иначе на дальнем конце заграждения мины будут обезвреживаться раньше, чем наши орудия откроют огонь.

Вот, как раз с "обезвреживанием" мин у британцев все было кисло, даже спустя 20 лет после обсуждаемого периода.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Вы как-то упорно не хотите замечать разницу в способностях промышленности СШСА, Франции и России строить ЭБРы!

Именно, что замечаю! Если у нас мало ЭБР, зачем же отвлекать ресурсы на всякие "шалости"???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
У "Канопусов" нет превосходства в скорости, как у какого-нибудь "Иватэ" - над "Рюриком". Да и заложены они позже "Пересветов". Насчёт "Гуд Хоупов" - полюбопытствуйте датой их закладки.

Как раз британские корабли долго и уверенно держали завленную скорость, а вот наши этим похвастаться не могли.
Замените "Гуд Хоупов" на четверку "Кресчантов" или пару "Диадем" - многое изменится???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
В рамках развития русского флота в предшествующий период - как раз внезапное увлечение ЭБРами за счёт отказа от рейдеров носило бы черты "эксперимента".

Времена меняются, нужно меняться вместе с ними.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
"Пересвет" как раз - оптимальное по вложению средств решение (жаль, что не пришли к нему раньше). Получили универсальный корабль, который и против Германии сгодится, и в войне против Англии не будет сидеть без дела.

"Универсальность" подразумевает, что "девайс" может выполнять несколько разных функций, но хуже, чем "специализированный", и за бОльшую цену.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Не все возвращались

Не все. Но и рейдеры "не возвращались", причем гораздо чаще.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
когда противник выпускал в "охоту" на них несопоставимо бОльшие силы. Чего не случилось бы в ген. сражении.

О как?
Т.е. выход в море "линейного рейдера" - почти наверняка его смерть, в то время как в генеральном сражении соотношение сил дает шансы выжить, а может и победить?
Вы сами поняли, что только что себя же и опровергли???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Примерно такое соотношение (ЭБРов к "рейдерам") и у России в первой половине 90-х гг. XIX века.

Это Вы "поштучно" сравнили, по килотоннам или по деньгам?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #439175
Я полагаю, что командующий подводным флотом - как раз тот человек, к чьему мнению обычно прислушиваются при определении типа подводных лодок.

Обычно - да. Но не в Третьем Рейхе...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439218
Немного подытожу результаты дискуссии:
Объективно теория "крейсерской войны" России на рубеже веков практикой опровергнута полностью.
Условия для ведения таковой у России весьма скверные (из европейцев хуже разве что у италов и австрияков).
Единственным оправданием такого выбора служит "Морду набить не могу, так хоть на ботинок плюну!".
Даже внутри крейсерской концепции выбраны не оптимальные технические и тактические решения.

В итоге, тужась "досадить англичанам" умудрились утратить преимущество на море даже перед Японией, не говоря уж о Германии.
И что, "ВСЕ ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ!"???

По-моему РЯВ полностью опровергла необходимость для России сильного линейного флота. Не могла Россия такого потянуть. Ей нужен флот на Балтике против англов и немцев, в ЧМ - против Турции и бритов, на ДВ - против Японии. Офигенное распыление сил, а судьбы войн все одно решались на суше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439218
Объективно теория "крейсерской войны" России на рубеже веков практикой опровергнута полностью.
Условия для ведения таковой у России весьма скверные (из европейцев хуже разве что у италов и австрияков).
Единственным оправданием такого выбора служит "Морду набить не могу, так хоть на ботинок плюну!".
Даже внутри крейсерской концепции выбраны не оптимальные технические и тактические решения.

Если глянуть на прежнюю историю флота РИ (о чем я неоднократно упоминал), русский флот неизменно уклонялся от встречи с флотами английским или французским, даже при численном превосходстве.
Его неизменно готовили только против турок или шведов и не более. Попытка выйти за эти пределы (РЯВ) закончилась катастрофой. Да и в ПМВ ничего заметного достигнуто не было.
Здесь кто-то заметил в недоумении - неужто он годился только против турок? Выходит, что - да.
Крейсерская война - в эпоху парусных флотов в море выходили многие десятки и даже сотни корсаров, более того, нередко сами королевские линкоры передавали частникам для крейсерской войны. При этом в ту эпоху зависимости от угля не было, еды брали с собой хоть на год (к примеру корабли Лаперуза взяли ее на 36 месяцев), не было зависимости ни от снабжения, ни от баз. И тем не менее каждый раз - полный провал такой крейсерской войны при почти полном исчезновении собственного регулярного флота.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #439354
Если глянуть на прежнюю историю флота РИ (о чем я неоднократно упоминал), русский флот неизменно уклонялся от встречи с флотами английским или французским, даже при численном превосходстве.
Его неизменно готовили только против турок или шведов и не более. Попытка выйти за эти пределы (РЯВ) закончилась катастрофой. Да и в ПМВ ничего заметного достигнуто не было.
Здесь кто-то заметил в недоумении - неужто он годился только против турок? Выходит, что - да.
Крейсерская война - в эпоху парусных флотов в море выходили многие десятки и даже сотни корсаров, более того, нередко сами королевские линкоры передавали частникам для крейсерской войны. При этом в ту эпоху зависимости от угля не было, еды брали с собой хоть на год (к примеру корабли Лаперуза взяли ее на 36 месяцев), не было зависимости ни от снабжения, ни от баз. И тем не менее каждый раз - полный провал такой крейсерской войны при почти полном исчезновении собственного регулярного флота.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #439371
Отчего же? Флот нужен. Только концепция его должна быть более приземленная, защитная. Владение морями вообще не требуется, только в рамках своих закрытых бассейнов - ЧФ, Финского и Рижского заливов, может, части Японского моря.
Даже с Японией тягаться Россия не могла. У тех к 2МВ ваще был сумасшедший флот. Но Япония - страна морская, англо-франки, США, Германия - имели колонии по всему миру. Для их защиты требовался флот. Россия принципиально отказалась от заморских территорий. Ей большой флот не нужен, ей нужна сильная армия.

Тут я, пожалуй, соглашусь с Вами, уважаемые коллеги.
"Не нужен нам берег квантунский, и Африка нам не нужна", да, по большому счету, и Проливы тоже...
Следовало не мечтать о "посрамлении Владычицы морей" и "свободной морской силе", а планомерно и вдумчиво укреплять оборону родных берегов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
3-4 выхода

А это немало!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
блокада "сидящих в базе" обошлась противнику гораздо дороже

Вот только вовсе не благодаря большому числу ЭБРов. Вполне оказалось достаточно пары "работоспособных" ЭБРов, да минзага с толковым командиром.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
Русских рейдеров лобили бы по возвращении в единственную ВМБ, в то время как французские - имели широкий выбор места

А сколько ВМБ имели французы на Дальнем Востоке, чтобы говорить о "широком выборе"? А в Европе - Англия под боком.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
казенных денег в "крейсерскую авантюру" вбухали гораздо меньше

Да, и получив менее полезные кораблики в случае войны с иным противником, чем Англия.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
как оказалось - недостаточно

"Как оказалось" - война произошла не на Балтике, и не с Германией. Чего ну никак нельзя было предполагать в первой половине 90-х. На Дальнем Востоке поначалу основным противнком был Китай, с гораздо более скромными ВМС, чем у Японии к 1904-му.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
На единственной ж/д магистрали сравнительно невысокой пропускной способности "висело" снабжение, армии, флота, гражданские перевозки... Без морского транспорта никак не обойтись.

Морской транспорт возил грузы на ДВ гораздо дольше, чем ЖД, даже одноколейная.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
Судите сами, на 4 наших ствола ГК было 16 немецких

"Восьмикратного превосходства" никак не вижу. И потом, разве "носовой огонь головного линкора идущего за тралами" был равен 16-ти орудиям?! Или таки мог стрелять не только головной корабль?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
А как насчет "Сисоя" и "Полтавы"?

А они проектировались под старые 35-калиберные орудия ГК, так что и там радости было мало пока они были на стапелях. Дальше ГК у на и у англичан сравнялся, да вот незадача - скорострельность оказалась разной.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
как раз с "обезвреживанием" мин у британцев все было кисло, даже спустя 20 лет после обсуждаемого периода

Это надо смотреть сильно в будущее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
Если у нас мало ЭБР, зачем же отвлекать ресурсы на всякие "шалости"???

Потому, что когда ясно, что их всё равно будет мало - делают "ход конём".
Государство, имеющее заведомо более слабую армию, чем противник, вполне может "отвлекать ресурсы" на организацию будущей партизанской войны, понимая, что покупка вместо этого лишних десятка-другого танков всё равно "погоды не сделает".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
Как раз британские корабли долго и уверенно держали завленную скорость, а вот наши этим похвастаться не могли.

Не знаю, какую скорость развивали "Канопусы" на службе в длительных пробегах.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
Замените "Гуд Хоупов" на четверку "Кресчантов" или пару "Диадем" - многое изменится???

И "Эдгары", и "Диадемы" - бронепалубники, да и заложены последние уже после "России".
А скорость "Эдгаров", подозреваю - с форсировкой, а сколько они могли дать на службе?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
Времена меняются

Вероятный противник не меняется - вот в чём проблема. Были бы у нас в "заклятых друзьях" только немцы, шведы и китайцы - тогда другое дело.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
"Универсальность" подразумевает, что "девайс" может выполнять несколько разных функций, но хуже, чем "специализированный", и за бОльшую цену.

Не за бОльшую. А что хуже - это понятно, но где взять деньги на два корабля сразу, вот и строили "универсал". Впрочем, и такой, как я уже говорил, выглядел более чем прилично на фоне германских "Кайзеров".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
выход в море "линейного рейдера" - почти наверняка его смерть, в то время как в генеральном сражении соотношение сил дает шансы выжить, а может и победить?

Вот как раз в ген. сражении три корабля точно забивают одного. А в случае, когда это крейсер - надо ещё сначала поймать его. То есть - общая задача усложняется.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
Это Вы "поштучно" сравнили, по килотоннам или по деньгам?

Ну, скажем, так "на глазок".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439215
Обычно - да. Но не в Третьем Рейхе...

Так что, это сам фюрер решил, что незачем делать упор на крупных подводных лодках, а командующий вовсе не при чём? Просто их мнения "случайно совпали"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439218
Мэхен обосновал, что "война на коммуникациях" с Владычицей Морей - дело бесперспективное, в лучшем случае, способна создать некоторые проблемы

Это уже хорошо.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439218
как бы он широко распахнул глаза, узнав, что русские адмиралы всерьез собираются вести крейсерскую войну

Глаза у него вообще вывалились бы, если бы он узнал, что Россия всерьёз рассчитывает на бой с Английской эскадрой.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439218
вести крейсерскую войну, не имея ни системы базирования, ни системы снабжения,

Всё когда-то прорабатывалось, планы составлялись. Просто в последние годы перед РЯВ на крейсерскую войну просто махнули рукой, рассчитывая на ЭБРы. Надо было куда-то пристроить "Рюрики" - "ну, вот вам Владивосток, что можете - сделайте".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439218
Объективно теория "крейсерской войны" России на рубеже веков практикой опровергнута полностью

На рубеже веков сменился один из противников на море, вот и всё.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439218
Условия для ведения таковой у России весьма скверные

Для открытого боя с Англией - условия ещё более "скверные".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439218
Даже внутри крейсерской концепции выбраны не оптимальные технические и тактические решения.

Отдельные ошибки делались бы (а они и делались!) и при строительстве броненосцев. От этого не застрахована ни одна "концепция".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #439218
тужась "досадить англичанам" умудрились утратить преимущество на море даже перед Японией

Даже без желания "досадить англичанам" у японцев всё равно было бы преимущество на море в войну. Я уже говорил - второй "Наварин" (вместо "Рюрика") к началу войны - на Балтике, а 305мм ГК на "Пересветах" и пара дополнительных "нью-Полтав" компенсировались бы четвёркой дополнительных "Сикисим" (вместо "Асам").