vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #438042
Ещё раз напомню про Диксона. В каких японских документах он нашёл и "кривовато перевёл" ту "лажу", а? Назовите мне, пожалуйста, хотя бы парочку.

Вообще-то, это лучше было бы спросить у Диксона:-)

Дык, Вам это сделать никто не мешает Его е-мейл у меня есть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Статья для своего времени была неплохой.

При чём тут время? Почему я, читая тот же самый отчёт USNTJ по обитаемости, смог понять, что их авторы несут чушь, а Девид - нет?

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Вообще-то, это лучше было бы спросить у Диксона:-)

Т.е. ответа нет, так и запишем.
Но, как уже отметил Евгений - Вам ничего не мешало. Не решились - Ваши проблемы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Статья для своего времени была неплохой

Статья была дерьмом уже изначально.

vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Статья для своего времени была неплохой. Ей уже сколько лет? Разве что немного меньше, чем нам:-).
Там есть ошибки, конечно же. Откуда они проистекают? Такого рода расследование заняло бы даже у Вас очень много времени и не дало бы при том особой пользы

Отнюдь. Я дано вычислил откуда растут ноги и это даёт пользу. Хотя бы по вскрытию деятельности фальсификаторов военной истории.

vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Потому-то я и отказался "ещё раз модифицировать", хотя предлагалось неоднократно.
Буду вместе со всеми терпеливо ждать корректной работы от "японистов"

За отсутствием в краю родных осин таковых в товарных количествах - ждать придётся, увы, долго.

vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Что до того, "чем закончилось", то на мой взгляд, никакого стыда Диксон (думаю, уже покойный) испытывать не должен был бы. Он сделал, что мог на своё время

Он даже на своё время наврал. Поэтому он ушлёпок.

vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Но, вернёмся к нашим баранам. Есть некие странные данные

Почитайте и-нет повнимательнее - ещё не такое найдёте. И что теперь - будем обсуждать каждую надпись на заборе выполненную пьяным Джоном или Васей?

vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Речь не о том, что "был" (Ваши давние комментарии на эту тему в песок не ушли)

"Свежо придание, да верится с трудом"
Не ушли бы - на них кто-нибудь да сослался бы. А раз никто не сослался - ...

vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Так я его давно открыл и о нём именно и говорил

Неужели? И с серьёзным видом обсуждали "серную кислоту в ампулах"? Ну-ну...

vov написал:

Оригинальное сообщение #438092
Всё не откомментируешь. Особенно в случае, когда используешь уже  вторичные или третичные данные

А Больных в жизни не использовал первичные данные. Только мемуяры и перепевы с них братков-журноламеров (Смит, Полмар и проч.).

vov написал:

Оригинальное сообщение #438955
Думается, это свидетельство не уровня до-ка, а терминологии

Бедные, несчастные американские офицеры не заглядывали на форум Балансера и не общались с "профессиональными специалистами в области артиллерии и боеприпасов к ней".
Простите их глупых.

vov написал:

Оригинальное сообщение #438997
В конце концов, каждый сделал то, что сделал. Диксон ведь не профи

Вах! А вот поясните мне, пожалуйста. Диксон "не профи", тем не менее его опусу верили, верят и будут верить.
Я профи - и мне Вы не верите, во всяком случае пытаетесь проверить и даже после проверки "сомневаетесь". А в чём секрет? Что такого есть в Диксоне, что в нём не пытаются даже усомнится?

vov написал:

Оригинальное сообщение #438997
Диксон ведь не профи.

vov написал:

Оригинальное сообщение #438997
А за точ, что он когда-то сделал (по сути, "популяризировал" американские материалы, широким кругам тогда мало доступные), лично говорил и скажу спасибо.

И я не профи. Но вот почему-то свою работу по лёгким авианосцам так и не опубликовал. И не потому, что денег мне не надо или известности не хочу - а потому, что написана она хреново. Девиду же ещё проще было - он, по большому счёту, просто цитировал материалы техразведки. Казалось бы - процитируй то, что относится к "Ямато" (благо материалы действительно уникальные)... но как же тогда пнуть "тупых япошек" (тм)? Вот и начал он цитировать байки про плохую обитаемость, не имеющие - и это особенно печально - никакого отношения к "Ямато".

vov написал:

Оригинальное сообщение #438997
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #438963
Почему я, читая тот же самый отчёт USNTJ по обитаемости, смог понять, что их авторы несут чушь, а Девид - нет?

Это уже вопрос трактовки источников.
При внимательном прочтении эти отчёты действительно местами вызывают вопросы.

Вот и я о том же - если читать не внимательно или просто бездумно цитировать текст, то нелепости в нём действительно незаметны. Но ведь читать внимательно: это же так сложно. Не каждому под силу, да

vov написал:

Оригинальное сообщение #438997
Видимо, слишком свежими были военные впечатления: прошло всего несколько месяцев, и японцы продолжали восприниматься как враги. (Наоборот, скорее всего, тоже.) Отсюда и определённые искажения (за счёт японцев) и местами предвзятые оценки (за счёт победителей).

Ага А американские морские офицеры из торпедной или медицинской групп USNTJ (например) - они, наверное, с японцами не воевали? А то у них я такой чуши почему-то не вижу

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439011
vov написал:

Оригинальное сообщение #438088
Что до того, "чем закончилось", то на мой взгляд, никакого стыда Диксон (думаю, уже покойный) испытывать не должен был бы. Он сделал, что мог на своё время

Он даже на своё время наврал. Поэтому он ушлёпок.

Тут я с тобой не согласен. Был бы он банальным ушлёпком, не написал бы отличную книгу про битву в Филиппинском море (ИМХО - лучшую из тех, которые я знаю, и, кстати, без японофобских закидонов) и не копал бы так серьёзно по связи в японском флоте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439011
Я профи - и мне Вы не верите, во всяком случае пытаетесь проверить и даже после проверки "сомневаетесь". А в чём секрет? Что такого есть в Диксоне, что в нём не пытаются даже усомнится?

Был бы ты, Володя американским профи - тогда всё ОК, верили бы тебе, как Священному писанию. Но тебе не повезло с местом рождения, поэтому ты и вынужден периодически доказывать, что ты не "дикий рюский мъюжик" и знания в голове у тебя всё-таки наличествуют

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #438948
На том, что спор хорош, когда из него рождается истина...
Итак, давайте смотреть, что Вы переврали...
Вывод - не надо выдирать цитаты из контекста. Даже если Вам очень хочется доказать свою правоту.

Большое спаисбо за Ваши ответы.
Полагаю между тем, что спора тут никакого нет и быть не может в принципе. Вопрос этот решен давно и окончательно. В книгах (фильмах, песнях етс.) вовсе не то, что там написали (сыграли, спели етс.)- а то и только то, что прочитали. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..."- помните? Вот такая она у авторов, судьба. Как у родителей: родили, вырастили- а дальше дите своей дорогой в жизнь пошло. А цитата- это всегда только часть ("выдранная из контекста", если угодно). Как иначе?
Вот у читателей- да, могут быть разные прочтения источника. И спор здесь вполне уместен, даже жаркий. Однако обратите, пожалуйста, внимание, в каких словах сформулировал свое категорическое несогласие тот же Пр.Ойген.
Вот, еще мнение:

vov написал:

Оригинальное сообщение #438997
Это уже вопрос трактовки источников.

Но, возвращаясь к истории: суть спора- я полагаю, что у яп. имелся перед М. исправный авианосец и достаточное кол- во экипажей для него (причем по специализации, плюс/минус). Оппоненты возражают, ссылаясь среди прочего на некую "строгую организацию". Это, по- моему, игра слов. Когда это административная организация была персонифицирована? Если так угодно- почему все эти пилоты не могли совершить конкретный боевой вылет у Мидуэя? Ведь одна дивизия, однотипный авианосец. и практика для яп. обычная, на мой взгляд. Как Вы считаете?
А так да, конечно, мне хотелось бы доказать свою правоту (и самому любопытно при этом). Но не ставлю целью при этом кого- то оскорбить, обидеть, унизить или еще какой вред нанести.
Еще вопрос: у Футиды упоминается как причина обнаружения Нагумо- выход в эфир маломощной радиосвязью для управления в тумане. Вы говорили о запросе метеосводки- это одно и то же? Еще- полагаю, в обоих случаях американцы бы к М. опоздали. Решение заведомо раньше было принято.

Здорово иметь друзей.

Отредактированно БМВадимка (15.11.2011 08:47:09)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439011
Бедные, несчастные американские офицеры не заглядывали на форум Балансера и не общались с "профессиональными специалистами в области артиллерии и боеприпасов к ней".
Простите их глупых.

Не зная химии, рассуждать о зажигательных составах не стоит. Составители данного обсуждаемого документа ничего не понимали в химии. Советский школьник знал больше; это факт, и ничего не поделать. Будьте осторожны в использовании этой информации.

Я тоже не заглядываю на форум Балансера, если мне это зачтется. И упомянутые "специалисты", за одним исключением.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439011
А Больных в жизни не использовал первичные данные...

У него странные политические взгляды, но книги не так уж и плохи, как мне кажется.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439227
Я хотел сверить данные- книга сгинула.

Какая книга нужна?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439227
но полагаю: "synthetic rubber" в Японии тех лет- это что- то вроде видеомагнитофона "сони" на Ямато.

В общем, меня это тоже несколько удивило. Скорее всего, это "американская трактовка" (точнее, химическая неграмотность) некгого композита на основе каучука. Натурального, конечно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439227
И в специализированном отчете- такая путаница в терминах?

Представляется, это вполне возможно. Если отчёт составляли артиллеристы (что скорее всего), или даже специалисты по "обычным" боеприпасам.
Вообще терминология даже в научных статьях тех лет изрядно вольная. В свое время при написании дисс. удивлялся, насколько. В гораздо более формализованных темах не всегда было понятно, о чём именно речь. Хотя читать тогдашние статьи было намного интереснее: их писали живые люди, а не "научные роботы" современности, за редким исключением, лепящие всё по стандарту.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439227
но для простоты: "december 1945". Еще- в документе говорится не вообще, а конкретных составах. Фосфор тут фосфор, например, а термиту не повезло.

Да, док-т датирован 1945, но специалисты (или полу-специалисты) "написанты" сформировались до войны.
Фосфор сложно поименовать иначе:-). А вот дающую высокую температуру горения смесь на основе магния обозвать "термитом" хотя и некорректно, но понятно.
Для сравнения: это как Ваш "нормальный фугас" или принцев "полубронебойный" в применении к японскому снаряду типа 0.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439227
Это кто и для кого писал- то, про фосфор? Для химика весь этот бред про аллотропию- вольный пересказ таблицы умножения, причем где 2*2=5. Для артиллериста или еще кого это все зачем?

Странная претензия. Американцы часто так пишут. Начиная с прописных для советского школьника истин. Это их стиль. У нас разведсводку написали бы совершенно по-другому.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439227
Данный текст принимать к сведению возможно, но доверять ему не стоит, одним словом.

В данном случае это зависит от уровня химической подготовки. Текст, конечно, глубоко "ненаучый". Но он информативен. И, похоже, информация (те же составы) близки к реальности.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439230
У него странные политические взгляды, но книги не так уж и плохи, как мне кажется.

Взгляды, действительно, нетривиальные. Но это личное дело каждого. Они всё же не столь странные, как у того же ВВЖ, например.
Книги АБ рассчитаны на неколько другого читателя. Но даже "углублённым" их почитать бывает интересно, хотя бы для того, чтобы вволю покритиковать:-) Не так ли?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #439199
Лично я убедился, что без знания альфацентаврийской мовы в этом тумане не пробиться. Вот и стою и подаю гудки  .

Т.е. английский язык - это у нас "альфацентаврийская мова"? Похоже, желание выставлять себя на посмешище у Вас уже превышает все разумные пределы. Впрочем, в такой теме почему не побыть клоуном, так?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439226
В книгах (фильмах, песнях етс.) вовсе не то, что там написали (сыграли, спели етс.)- а то и только то, что прочитали. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..."- помните? Вот такая она у авторов, судьба.

Не надо придуриваться - неправильно поняли то, что у меня написано, только Вы. Prinz Eugen почему-то сразу всё понял правильно. И вообще, как показала практика обсуждения моей книги, "непонимания" её текста случаются только тогда, когда читатель не даёт себе труда внимательно этот самый текст прочитать

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439226
Однако обратите, пожалуйста, внимание, в каких словах сформулировал свое категорическое несогласие тот же Пр.Ойген.

Он сформулировал его вежливо и корректно. Это Ваша проблема, что Вы не дали себе труда задуматься над его словами.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439226
Но, возвращаясь к истории: суть спора- я полагаю, что у яп. имелся перед М. исправный авианосец и достаточное кол- во экипажей для него (причем по специализации, плюс/минус). Оппоненты возражают, ссылаясь среди прочего на некую "строгую организацию". Это, по- моему, игра слов. Когда это административная организация была персонифицирована? Если так угодно- почему все эти пилоты не могли совершить конкретный боевой вылет у Мидуэя? Ведь одна дивизия, однотипный авианосец. и практика для яп. обычная, на мой взгляд. Как Вы считаете?

Я так понял, это вопрос всё-таки ко мне? Если да, то вынужден Вас разочаровать - ни в одном источнике (даже японском) я не встречал чёткого указания вроде "Дзуйкаку" оставили на базе, потому что...". Разве что Переслегин повод привёл, но этот бред, понятное дело, всерьёз воспринимать нельзя.
А так причины мне попадались самые разные, среди них:
1. именно организационная: дело в том, что бой в Коралловом море сильно ударил именно по комсоставу АГАГ 5-й ДАВ, а заменять его было крайне сложно, поскольку офицеров палубной авиации вечно не хватало; даже если найти нужное количество экипажей, то без надлежащего руководства польза от них будет ничтожной;
2. опять-таки организационная: в апреле в японском флоте происходила ежегодная ротация персонала; в принципе, в этом не было ничего страшного (заменялись-то не все лётчики сразу), но поскольку 5-я ДАВ и так начала войну с некомплектом комсостава, да потеряла командиров в Коралловом море, ротация её обезглавила; а отменить ротацию было невозможно, т.к. офицеры, на место которых предназначались лётчики 5-й ДАВ, уже были переведены на новые должности;
3. и снова организационная (точнее, организации пополнения): действительно, пилотов в авиации флота хватало для укомплектования всех авианосцев, но вот беда - их "пул" был общим для авианосной и береговой авиации; а на укомплектование и тех, и других лётного состава уже не хватало; а учитывая ту роль, которую береговые части должны были сыграть в будущих операциях (хотя бы той же Мидуэйской), доукомплектованием береговых частей никак нельзя было пренебрегать; в результате 3 лётчика-истребителя с "Сёкаку", например, очутились на борту "Дзуньё" перед его выходом к Алеутам, чтобы довести численность его истребительного отряда хотя бы до одной эскадрильи; 
4. необходимость отдыха экипажей: это мы сейчас знаем, что Мидуэй был последним крупным наступлением японцев в Тихом океане, а тогда после Мидуэя в планах была целая коллекция наступательных операций - вплоть до захвата Гавайских островов; и если другие авиагруппы к июню 1942 имели как минимум месяц отдыха, 5-я ДАВ этим похвастаться не могла.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439226
Еще вопрос: у Футиды упоминается как причина обнаружения Нагумо- выход в эфир маломощной радиосвязью для управления в тумане.

Это неверно - то сообщение американцы не перехватили.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439226
Вы говорили о запросе метеосводки- это одно и то же?

Нет - тот запрос был гораздо раньше (ещё когда соединение Нагумо находилось в базе).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439226
Еще- полагаю, в обоих случаях американцы бы к М. опоздали.

Нет - в обеих случаях они к Мидуэю успевали, поскольку управление кораблями в тумане с помощью радио происходило за 2 дня до атаки японцами Мидуэя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439248
БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439227
но полагаю: "synthetic rubber" в Японии тех лет- это что- то вроде видеомагнитофона "сони" на Ямато.

В общем, меня это тоже несколько удивило. Скорее всего, это "американская трактовка" (точнее, химическая неграмотность) некгого композита на основе каучука. Натурального, конечно.

Ай, молодца! Может, кто-то из вас, уважаемых "знатоков", вспомнит, когда в мире началось производство искусственного каучука? Хотя о чём это я - это ж надо Гуглем пользоваться. Гораздо удобнее пососать с умным видом палец и выдать на гора глубокомысленное утверждение. Заодно и неудобный источник лягнуть можно

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Вы хотите сказать, что Д.Диксон написал статью исключительно по американским материалам? Вполне возможно

Да, это я и хочу сказать. Цифры, в основном, взяты из материалов миссии, а японских первоисточников не просматривается.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
А зачем человеку душу травить? За годы после его статьи действительно появилось много материалов по "Ямато". Даже вторичных, не на японском

И подавляющее большинство из них имеют в основе один и тот же "первичный" материал. Да-да, этот самый

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
На то время она была если не единственным "открытым" материалом по теме, то близко к тому

Да причём тут "открытый"/"закрытый"? Речь идёт о включении в статью недостоверных сведений с целью фабрикования "доказательств" "отсталости" японцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Мне не хочется называть дерьмом слабую работу только потому, что после нее вышли более сильные. А на вопрос: можно ли было тому же ДД тогда сделать лучше, действительно, уместно отвечать ему или тому, кто ближе к теме

Вот я ближе к теме и отвечаю - можно было и тогда. Евгений уже сказал как.
Возможно Вы не обратили внимания, но я нигде и никогда не критиковал Диксона за то, что он не включил в статью многую информацию известную из японских источников. Может у него её и впрямь не было, откуда мне знать? Я критиковал его исключительно за то, как он обошёлся с той информацией, что имелась в его распоряжении.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Едва ли все, делающие неверные выводы, являются "фальсификаторами". Многие искренне заблуждаются

Ага. Очень, очень многие "любители войны на Тихом океане" совершенно искренне считают "япошек" - "тупыми". Но не просто так, а начитавшись таких вот источников.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
А что до приклеивания ярлыков, то вот одна очень целенаправленная дама, хорошо известная нам всем, прочно записала в "фальсификаторы" М.Морозова. На мой взгляд, это как минимум нелепо

Да вот как посмотреть. Морозов сам как-то признался, что писал одну из своих книг по подлодкам "по сфальсифицированным материалам". И скромно потом молчал об этом. Ну, и?

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Ну, это уже не моя проблема:-)

Да, конечно. Но японистов занимающихся японским флотом действительно очень мало.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Эта надпись на заборе заинтересовала исключительно той самой раскладкой выпущенных снарядов. Действительно, на фоне остального текста она выделяется своим правдоподобием:-)

Вообще-то это давно известная цифра, ну, да ладно - не знали, не видели и т.д.
Ну, а дальше? Из-за этой самой несчастной раскладки был устроен гвалт, причём никаких доказательств своей "правоты" никто не приводил. "А я так вижу!"

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Ссылаться на частную переписку без согласия обеих сторон? Я к этому не очень привык

Ну, я же сказал, что всё забыто, а Вы ещё не соглашались. Не на частную переписку, а на открытое обсуждение на старой Цусиме. Там оно тихо-мирно и лежит с тех пор, никому не нужное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Если внимательнее прочитать написанное, то речь шла о двух несколько разных вопросах. Состав реальных японских смесей действительно был известен, и намёки на это оппоненту последовали. (Конечно, лучше было бы сразу выложить файлик.)

Таким "оппонентам" намекать на что-либо бесмысленно. Впрочем, файлики выкладывать тоже бессмысленно.
Пример:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439227
полагаю: "synthetic rubber" в Японии тех лет- это что- то вроде видеомагнитофона "сони" на Ямато

Он полагает При этом о реальном состоянии японской химической промышленности того времени - что она могла, а чего не могла - он, разумеется, не имеет ни малейшего понятия

И Вы тоже не верите в синтетический каучук А вспомните, как не так уж и давно, разные "умники" на этом форуме "полагали", что на японских кораблях "отсутствовали гальюны и умывальники". Где они теперь со своим "полаганием", а?

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
А возможные варианты использования серной к-ты (в ампулах или per se) в неких вариантах "начинки" - вопрос другой, абстрактный.
Хотя сейчас соглашусь, лишний

Ну, вот видите

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Ну, он вообще-то прочитал много куда более приличных книг, из "первого ряда"

"Первичные данные" - это документы

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
А по сути: весьма точно отмеченные БМВадимкой сомнительные моменты

Сомнительные это где? В O-27? Как по мне - так всё понятно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
действительно отчасти объясняются меньшей строгостью тогдашней терминологии. И от специалистов скорее всего в другой области (не химиков) вообще едва ли можно требовать полного соблюдения строгой химической и околохимической (термит) терминологии

Вот-вот, я и говорю, что офицеры американского флота "глупые", а наши "химики" - "умные"
И вообще - эти негодяи американцы и японцы смеют пользоваться своей терминологией, которая - это ж надо! - не совпадает с "правильной русской"

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Верить - теперь - вряд ли. Его будут читать, пока эти самые журналы тех лет полностью не потеряют актуальность. Но теперь есть и другие материалы, есть возможность сравнивать, делать выводы и т.д.

Ах, Владимир, Ваша оптимистическая вера в людей вызывает, порой, желание прослезится. Не пожалейте нескольких минут, загляните на страничку обсуждения статьи в русской Википедии по "Ямато" и лично убедитесь, как у нас умеют "сравнивать, делать выводы и т.д."
И какой "богатый" набор литературы использовал аффтар при напейсании этой самой статьи - аж целых две книги! Кофмана и справочник Балакина и Дашьяна по линкорам. А в основе этих источников что? Правильно, у справочника - В.Кофман, а у В.Кофмана - Д.Диксон. Что и требовалось доказать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Если Вы о давних обсуждениях, то это никогда не было "проверкой". Может, излишняя "придирчивость" объяснялась благими пожеланиями: чтобы Вы сами убрали возможные уязвимые для недоброжелательной и предвзятой критики пункты

Как показала широкая практика - желающим покритиковать вовсе не требуются "уязвимые для недоброжелательной и предвзятой критики пункты"
Вспомните, как на этом форуме "критиковали" А.В.Полутова.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439045
Тут я с тобой не согласен. Был бы он банальным ушлёпком, не написал бы отличную книгу про битву в Филиппинском море (ИМХО - лучшую из тех, которые я знаю, и, кстати, без японофобских закидонов) и не копал бы так серьёзно по связи в японском флоте

Ладно, убедил. Не буду его больше называть нехорошими словами. Хотя вреда эта его статья по "Ямато" принесла немало.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439045
Был бы ты, Володя американским профи - тогда всё ОК, верили бы тебе, как Священному писанию. Но тебе не повезло с местом рождения, поэтому ты и вынужден периодически доказывать, что ты не "дикий рюский мъюжик" и знания в голове у тебя всё-таки наличествуют

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #439199
Это ко мне. Неправ, признаю. Но претензия и к Вам- раз Вы специалист, пишите. Пишите больше

Перекладываем с больной головы на здоровую? Легко сказать "пишите больше". А где взять на это время? Мне ещё и работать надо, добывать, так сказать, средства к существованию. Гранта для исследования японского военного кораблестроения мне Родина не даст. У неё (у Родины) много других расходных статей

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #439199
Поверьте ЯИФ очень интересен многим

О, да! Стоит слегка "прошвырнуться" по и-нету...


Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #439235
Любит передёрнуть в комментариях.
А так ничего

Придётся мне всё же пройтись по его "Авианосцам" жёсткой щёткой...

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.11.2011 14:07:44)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439274
Ай, молодца! Может, кто-то из вас, уважаемых "знатоков", вспомнит, когда в мире началось производство искусственного каучука

Мои источники здесь гораздо фундаментальнее и надежнее "гугля" (всегда использовал Яндекс, кстати). Среди моих преподавателей были коллеги Лебедева, к примеру. Вы ввязываетесь в заведомо для Вас проигрышный спор.
Чтобы снова Вас не расстроить- мир больше Японии, гораздо больше. И "производство" против "промышленное производство"- для "знатока" существенная разница.
Ценная информация по "Журавлям". А подробнее- что это за "ротация", можно написать?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439279
"любители войны на Тихом океане"

"Любители истории", Вы хотели сказать? Что хорошего в войне, чтобы ее полюбить, не пойму...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439279
И вообще - эти негодяи американцы и японцы смеют пользоваться своей терминологией, которая - это ж надо! - не совпадает с "правильной русской"

Вы радикально заблуждаетесь. Химическая номенклатура, терминология и т.д. едина. Ею все и пользуются. Полагаю также, что мои познания о яп. хим.промышленности того времени- намного превосходят Ваши.
Но для меня это не повод для насмешек. Хотя и обоснованных. Мы же друзья.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439279
vov написал:

Оригинальное сообщение #439039
Вы хотите сказать, что Д.Диксон написал статью исключительно по американским материалам? Вполне возможно

Да, это я и хочу сказать. Цифры, в основном, взяты из материалов миссии, а японских первоисточников не просматривается.

Диксон вообще-то только на источники USNTJ и ссылался - в конце статьи ссылки есть. Ну и Морисон и "Кампании войны..." по карьере линкоров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439279
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439045
Тут я с тобой не согласен. Был бы он банальным ушлёпком, не написал бы отличную книгу про битву в Филиппинском море (ИМХО - лучшую из тех, которые я знаю, и, кстати, без японофобских закидонов) и не копал бы так серьёзно по связи в японском флоте

Ладно, убедил. Не буду его больше называть нехорошими словами. Хотя вреда эта его статья по "Ямато" принесла немало.

Если ты хочешь узнать о вреде, то почитай статью Ленгерера о проектировании "Ямато" - вот она, да, коллекция вранья первостатейного, несмотря на серьёзные материалы, в ней приведённые И - что самое любопытное - статья-то как раз писана по японским источникам.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #439281
Володь, по сути его "Авианосцы" и есть большой комментарий.

Дык в том-то и дело, что нет - вполне себе историческая монография, хоть и в популярном ключе. И тот факт, что большинство ляпов в этой книге принадлежат другим авторам, Александра не извиняет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439303
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439274
Ай, молодца! Может, кто-то из вас, уважаемых "знатоков", вспомнит, когда в мире началось производство искусственного каучука

Мои источники здесь гораздо фундаментальнее и надежнее "гугля" (всегда использовал Яндекс, кстати). Среди моих преподавателей были коллеги Лебедева, к примеру. Вы ввязываетесь в заведомо для Вас проигрышный спор.
Чтобы снова Вас не расстроить- мир больше Японии, гораздо больше. И "производство" против "промышленное производство"- для "знатока" существенная разница.

Я так и полагал, что Ваш палец и был единственным источником Вашего знания по этой теме. На будущее запомните - то, что Вы когда-то, где-то и у кого-то учились химии, вовсе не означает, что Вы автоматически получаете знания по развитию химической промышленности во всех странах мира

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439303
А подробнее- что это за "ротация", можно написать?

1 апреля в Японии - начало нового финансового года. В этот день обычно вступали в силу производства в звании (2-й раз в году производили через пол-года - 1 ноября). Поскольку производство в звании часто сопровождалось повышением в должности, в апреле производились и всякие реорганизации, а также переводы л/с с корабля на корабль, с берега на корабль, с корабля на берег и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439305
БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439264
Это "в разы" перевес, безнадежная ситуация.
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439277
С каких это пор 225 японских самолётов равны 360 американским, не подскажете?

Речь об авианосных самолётах.
С учётом авиации на М, который к тому же являлся тем самым "4-м АВ" у американцев, последние имели некоторое преимущество. На мой взгляд, не в 1.6 раза - чисто по численности. Авиагруппа на М включала разведчики, высотные бомб-ки, в большей части устаревшие морские самолёты и истр. Тогда японцам надо "засчитать", например, ГСМ.

Ага! Значит, "Каталина", которая засадила торпеду в "Акебоно-мару" - это у нас "не считается", как и Б-26, чуть не угробивший весь штаб 1-го ВФ на "Акаги" или Б-17, чуть не попавший в "Хирю". А про те "устаревшие морские самолёты", которые устроили резню канкотаю "Хирю" или сам "Хирю" чуть не потопили, действительно как-то неудобно вспоминать. Владимир - а может, давайте вообще исключим из подсчёта самолёты, которые не попали по японским кораблям?  Представляете, как здорово будет - всего 20 американцев против 200 японцев? Вот тут-то слава американского оружия и засияет!

vov написал:

Оригинальное сообщение #439305
Плюс всё ещё некоторое преимущество у А6М над F4. Плюс некоторое преимущество в подготовке.

Про американские преимущества - стыдливо молчим?

vov написал:

Оригинальное сообщение #439305
В общем, я бы сказал - сугубо оценочно, американцы имели преимущество в воздухе где-то процентов на 20. Но, с учётом базирования ("непотопляемый" М), превосходство может подняться.

До 1,6 раз?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439317
"Каталина", которая засадила торпеду в "Акебоно-мару" - это у нас "не считается", как и Б-26, чуть не угробивший весь штаб 1-го ВФ на "Акаги" или Б-17, чуть не попавший в "Хирю". А про те "устаревшие морские самолёты", которые устроили резню канкотаю "Хирю" или сам "Хирю" чуть не потопили, действительно как-то неудобно вспоминать.

Почему? Вспоминать можно и нужно.
Но из этих "успехов" реально только попадание торпеды. Остальные выстуили именно так, как и можно было ожидать: "чуть" не попали. Или не "чуть":-)

Просто было замечено, что ценность этих самолётов в данной ситуации была заметно ниже, чем авианосных. Можно, например, засчитать их за половинки:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439317
Про американские преимущества - стыдливо молчим?

В авиатехнике это бОльшая живучесть и более эффективные ПБ, хотя бы за счёт своей бомбы. Хотя TBD, наверное, будут похуже "Кейта" даже по живучести.

Если Вам мои соображения не нравятся, изложите свои. Я тоже считаю, что по сумме факторов американцы были в воздухе посильнее. но не в1,6 раза. Хотя все оценки такого рода сильно умозрительны. Но они всё же отличаются от:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439317
а может, давайте вообще исключим из подсчёта самолёты, которые не попали по японским кораблям?  Представляете, как здорово будет - всего 20 американцев против 200 японцев? Вот тут-то слава американского оружия и засияет!

Это какой-то неконструктив:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439274
причины мне попадались самые разные, среди них:
1. именно организационная

Вот это действительно интересно, потому как логично:-).
Все возможные причины кажутся несущественными - если начисто забыть о армии (или флоте) как организационном и не в последнюю очередь бюрократическом организме.

Любое из приведенных соображений могло оказаться решающим при приняии решения "не барть в дело остаток 5 дивизии АВ". И мне это не показалось бы странным. Реальный военный механизм не являлется штабелем "игровых кирпичиков", которые можно сложить и так, и этак.