Как можно было выиграть Цусиму / Цусимские форумы

Евгений · 18.11.2011 13:19:36

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440173
Есть примеры тактического гения Рождественского?

Ну все таки он не поэт, потому - Рожественский.. и потом такт.гений неприменим ни к кому, т.к. вообще тогда господствовала простая тактика, если нас трое, а противник один, то мы побеждаем.. в случае с Того он имел весьма существенный перевес в СК и мог диктовать дистанцию, а самое главное - японцы имели победный боевой опыт, обкатаную мат.часть, устойчивое управление, опробованную тактику, против флота без опыта, сходу после похода..

Евгений · 18.11.2011 13:30:31

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440182
Переставьте "КС" и "Микасу" местами. По моему изменения были бы только в худшую сторону

Не факт.. все равно 15тыс.т. броненосец утопить сложнее.. он же имел за Цусиму две пробоины с поступлением воды.. и ничего.. мало это (даже Суворов имел только локальные подтекания)

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440185
отмечу только, что у Того уже был опыт как выбивать из строя ЭБр Лаганя

Опять же мне кажется не в Лагане дело.. ВКВ 28.07. сразу сосредоточил огонь на головных, когда как Того стрелял с распределением огня, а вот во второй фазе Того уже начал с сосредоточения.. в некотором смысле случайность, что Полтава 40мин выдержала в первый раз и минут 20 во второй.. Пересвет перенес уже 40-60 мин не выходя из линии, а Цесаревич покинул строй через 20-30 мин.. со временем Ослябя и Суворова кореляции особой не просматривается

bober550 · 18.11.2011 13:35:46

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440191
Не факт.. все равно 15тыс.т. броненосец утопить сложнее.. он же имел за Цусиму две пробоины с поступлением воды.. и ничего.. мало это (даже Суворов имел только локальные подтекания)

"КС" ведь и не утонул? Достаточно выключить артиллерию и вышибить из строя. С защитой артиллерии и дальномеров у "Микасы" явно хуже. С выбитием из строя- как повезет.

bober550 · 18.11.2011 13:38:03

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440191
ВКВ 28.07. сразу сосредоточил огонь на головных, когда как Того стрелял с распределением огня, а вот во второй фазе Того уже начал с сосредоточения.. в некотором смысле случайность, что Полтава 40мин выдержала в первый раз и минут 20 во второй.. Пересвет перенес уже 40-60 мин не выходя из линии, а Цесаревич покинул строй через 20-30 мин.. со временем Ослябя и Суворова кореляции особой не просматривается

Согласен. Просто методику выбития ЭБр (в принципе без разницы какой) он нащупал в ЖМ. Намеренно или случайно- опыт наработал. Дальше осталось отработать на учениях и повторить. Что и произошло.

Евгений · 18.11.2011 13:42:26

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440194
С защитой артиллерии и дальномеров у "Микасы" явно хуже

Дальномеры это фигня.. имелся и запасной, а с защитой СК - м.б., а ГК практически непроницаем, как и микасовская цитадель

Евгений · 18.11.2011 13:44:52

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440197
Намеренно или случайно

Думаю намеренно.. после первой фазы утерся и пошел наверстывать.. и сразу с концентрации.. сначала отстававшая Полтава и сразу на Пересвет (по ближайшему флагману)

bober550 · 18.11.2011 13:44:54

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440200
а ГК практически непроницаем,

У "КС" как бы тоже. Но практическая проверка такого не показала.

Евгений · 18.11.2011 13:47:29

1

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440203
У "КС" как бы тоже. Но практическая проверка такого не показала.

Второй пояс потенциально проницаем, а он фактически был главным.. ну и думаю, что это и есть причина для Бородино

bober550 · 18.11.2011 13:52:43

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440205
ну и думаю, что это и есть причина для Бородино

Может быть. А может просто догорело. Или просто потеря остойчивости изза отворота от миноносцев а вспышка просто совпала. Или таки торпеда... Еще один отложенный до соответствующего момента вопрос к Господу

bober550 · 18.11.2011 13:55:33

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440202
Думаю намеренно.. после первой фазы утерся и пошел наверстывать.. и сразу с концентрации.. сначала отстававшая Полтава и сразу на Пересвет (по ближайшему флагману)

Я тоже считаю что намеренно.

Евгений · 18.11.2011 13:59:09

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440207
А может просто догорело

Очень сложно представить, что бы начали рваться гильзы СК, лежащие раздельно на двух стеллажах.. а про снаряды тем более..

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440207
Или просто потеря остойчивости изза отворота от миноносцев

Он мог ее потерять от пробития.. явного отворота не видели.. шел, шел и лег.. а (на память) с Изумруда - присел на корму

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440207
Или таки торпеда...

Далеко для нее

CAM · 18.11.2011 14:10:40

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440180
Если коротко- игра с днем прорыва, почти выигранная. Время прорыва- явно неожиданная для Того. Остальное-

Если бы это было сделано на основании разведданных, я бы отнес это к заслугам Рождественского. Но это произошло случайно.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440180
Остальное- прямое следствие из реального состояния эскадры и соотношения сил противоборствующих сторон.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440187
вообще тогда господствовала простая тактика, если нас трое, а противник один, то мы побеждаем.. в случае с Того он имел весьма существенный перевес в СК и мог диктовать дистанцию, а самое главное - японцы имели победный боевой опыт, обкатаную мат.часть, устойчивое управление, опробованную тактику, против флота без опыта, сходу после похода..

Без возражений.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440179
Это не так.. ЗПР построил сражение на том, что раз противник владеет инициативой, то ему можно противопоставить компактный строй, устойчивость управления и сохранение своего курса.. при константах, что уничтожить броненосец в арт.бою невозможно (не было прецедентов), преемственность управления сохранением курса следующего мателота в случае выхода головного (по опыту 28.07.).. так и мог случиться прорыв "с потерей некоторых судов" (из показаний ЗПР)..

Вот я и написал - тактика убойного стада. Управление по ходу боя изначально не предусматривалось. Что бы не предпринимал противник, (хоть пошел бы на абордаж) русскую эскадру тупо ведет головной броненосец заранее определенным курсом в заранее установленном боевом порядке. Нахрена тогда в бою нужен командующий эскадрой - не понятно.

Евгений · 18.11.2011 14:20:23

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440214
Вот я и написал - тактика убойного стада

Вы склонны к слишком негативному эмоциональному определению.. фактор для успеха у 2ТОЭ по сути один - преим-во в стволах ГК.. образно говоря, это фаланга.. идешь медленно, ощетинился копьями, против подвижного противника, который осыпает стрелами.. начнет фаланга бегать, суетиться - теряет строй и копец воинству.. а если дойдет до холма в строю, то сможет выставить щиты и укрыться.. главное сохранить строй и дойти.. стадо тут не причем

Отредактированно Евгений (18.11.2011 14:28:45)

Евгений · 18.11.2011 14:22:10

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440214
Но это произошло случайно

Это не случайно.. это расчет на ночное втягивание и выход утром в пролив.. собственно маневры 13.05. и были (в т.ч., кроме обучения) для затягивания времени

Евгений · 18.11.2011 14:27:24

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440214
Управление по ходу боя изначально не предусматривалось.. Нахрена тогда в бою нужен командующий эскадрой - не понятно.

Ничего подобного.. ЗПР определил держание курса до того момента, пока он не пересядет на др.судно.. для этого пересаживания он и распределил миноносцы у броненосцев.. только прикрепленные к Суворову (на память) Быстрый и Бедовый, приказов ЗПР не выполнили и адмирала не сняли, а Буйный, который вообще к Суворову подходить не должен был - подошел.. вот так

Стерегущий · 18.11.2011 14:49:45

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440194
С защитой артиллерии и дальномеров у "Микасы" явно хуже.

Cпоры об этом будут наверное вечны.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440219
ЗПР определил держание курса до того момента, пока он не пересядет на др.судно..

Только определил это в приказе такими выражениями, что споры об том, чего же он реально хотел сказать, не утихают. А разьяснять спорные моменты обсуждением на совещании перед боем - не посчитал нужным.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440219
для этого пересаживания он и распределил миноносцы у броненосцев.. только прикрепленные к Суворову (на память) Быстрый и Бедовый, приказов ЗПР не выполнили и адмирала не сняли, а Буйный, который вообще к Суворову подходить не должен был - подошел.. вот так

Были и таковые распоряжения. Где то аккурат в ворохе приказов и циркуляров между приказом о награждении за угольную погрузку и циркуляром о правилах развешивания постиранного белья в ночное время...
И для того чтобы эти распоряжения в бою вспомнить, надо было или помнить решительно все приказы и циркуляры, за последние 10 хотя бы месяцев, что нереально. Либо таки необходимо было проведение совещание перед боем, с определением и указанием главных задач.

Евгений · 18.11.2011 14:51:44

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #440228
Только определил это в приказе такими выражениями

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #440228
Были и таковые распоряжения

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #440228
Cпоры об этом будут наверное вечны

Стерегущий · 18.11.2011 14:53:31

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440229
Cпоры об этом будут наверное вечны

CAM · 18.11.2011 15:31:15

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440215
образно говоря, это фаланга.. идешь медленно, ощетинился копьями, против подвижного противника, который осыпает стрелами.. начнет фаланга бегать, суетиться - теряет строй и копец воинству.. а если дойдет до холма в строю, то сможет выставить щиты и укрыться.. главное сохранить строй и дойти.. стадо тут не причем

Ой1 Не надо про фалангу - это не Ваше. Любая пехотная формация на поле боя очень управляема, иначе она уничтожается, как бы страшно не выглядела. Первый удар японцев мог прийтись по кораблям и судам за кормой броненосных сил русских. И где диспозиция адмирала на этот случай?

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440216
Это не случайно.. это расчет на ночное втягивание и выход утром в пролив.. собственно маневры 13.05. и были (в т.ч., кроме обучения) для затягивания времени

И что Вы хотели этим сказать? Что все было не совсем тупо и был какой-то рассчет? Понял, был. но не понял, на что. Где противник - русские без понятия, с какого направления появится - даже предположений не просматривалось, потому как перестроение в боевой порядок начали только по факту его появления. Все эти выкрутасы имели смысл только при наличии инормации о японском флоте. Без онной это нельзя назвать рассчетом.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440219
ЗПР определил держание курса до того момента, пока он не пересядет на др.судно..

Это пример управляемости русского флота, тактическая новайия Рождественского или образец его некомпетентности?

3apa3a · 18.11.2011 15:35:44

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440191
а вот во второй фазе Того уже начал с сосредоточения..

Просто стрелять пока было больше не по кому - только по отставшей Полтаве.
Вот и лупили (вынужденно) все корабли японцев по одному броненосцу, мешая друг другу. Поскольку решение о том стрелять или не стрелять принимал не адмирал, а командир корабля.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440191
в некотором смысле случайность, что Полтава 40мин выдержала в первый раз и минут 20 во второй..

"Было полное спокойствие, уверенность в своих силах и решимость драться насмерть… Бешеный огонь японцев почти безвреден "Полтаве"
И правильно. Чрезмерная концентрация огня к повышению его эффективности не ведет. Да и бортовая броня на Полтаве - самая крепкая в эскадре - мало того что 368 мм, так еще и Крупп.
Ничего случайного.

Отредактированно 3apa3a (18.11.2011 15:40:15)

CAM · 18.11.2011 15:56:24

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #440242
Чрезмерная концентрация огня к повышению его эффективности не ведет.

Вот, вот. Лупят по одной цели несколько кораблей, дистанция для каждого разная, и по всплескам нельзя отличить свои падения от чужих. А в море места навалом.

Евгений · 18.11.2011 16:15:38

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440239
Это пример управляемости русского флота, тактическая новайия Рождественского или образец его некомпетентности?

А Вы подумайте..

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440239
И что Вы хотели этим сказать?

Именно то, что сказал

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440239
даже предположений не просматривалось

Предположение было как раз самое простое, что японцы сторожат 2ТОЭ в самом узком месте Корейского пролива, почему сторожевые линии и возможные миноносцы проходятся ночью перед входом

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440239
потому как перестроение в боевой порядок начали только по факту его появления

Так и Того начал перестроение после визуального факта, хотя имел данные с крейсеров..

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440239
Все эти выкрутасы имели смысл только при наличии инормации о японском флоте. Без онной это нельзя назвать рассчетом

Предлагаю выдать ЗПР данные со спутников, потому как никаким иным способом ваше понимание "расчета" не получится

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440239
Ой1 Не надо

Да я вообще могу ничего не говорить.. от меня-то не убудет, а перевоспитывать вас - мне свое время дороже *derisive*

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #440242
Просто стрелять пока было больше не по кому

Ну и что? Это как-то отменяет сосредоточение? пусть оно никакое.. речь-то шла за время, которое провела Полтава под ним, а не за его эффективность

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #440242
Ничего случайного

Пояс-поясом, а осколок попавший в подшипник и заставивший Полтаву отстать никак не закономерность

Отредактированно Евгений (18.11.2011 16:17:11)

AVV · 18.11.2011 16:24:52

День добрый!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #440228
Были и таковые распоряжения. Где то аккурат в ворохе приказов и циркуляров между приказом о награждении за угольную погрузку и циркуляром о правилах развешивания постиранного белья в ночное время...

Так на то командиру голова и дана, чтобы помнить о важных приказах, касающихся его корабля, и забывать о тех, которые его корабля не касаются. Ведь при желании слова:

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #440228
ворохе приказов и циркуляров

можно применить к любому флоту мира (кроме, разве что, албанского )

CAM · 18.11.2011 17:09:19

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440248
Предположение было как раз самое простое, что японцы сторожат 2ТОЭ в самом узком месте Корейского пролива, почему сторожевые линии и возможные миноносцы проходятся ночью перед входом

Это Ваше предположение или этому есть какие-то подтверждения?

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440248
Так и Того начал перестроение после визуального факта, хотя имел данные с крейсеров..

Чем в этом случае руководствовался Того - не известно.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440248
Предлагаю выдать ЗПР данные со спутников, потому как никаким иным способом ваше понимание "расчета" не получится

А если просто разведка впереди по маршруту?

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440248
а перевоспитывать вас - мне свое время дороже

И не пытайтесь. Сам давно воспитываю.

Стерегущий · 18.11.2011 17:30:35

AVV написал:
Оригинальное сообщение #440251
едь при желании слова:

ворохе приказов и циркуляров

можно применить к любому флоту мира (кроме, разве что, албанского )

Так их даже к русскому флоту применить нельзя. Скажем, на той же 1ТОЭ все было вполне на уровне, все самое важное, по пунктам, было собрано в отдельную "Инструкцию о бое и походе" Макарова. Инструкции японского флота - вобще шедевральны.
Так что "ворох приказов и циркуляров" относится только к эскадре под командованием Рожественского. Другого аналогичного головотяпства пожалуй и не припомню...

#2001 18.11.2011 13:19:36

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

#2002 18.11.2011 13:30:31

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

bober550 написал:

#2003 18.11.2011 13:35:46

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#2004 18.11.2011 13:38:03

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#2005 18.11.2011 13:42:26

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#2006 18.11.2011 13:44:52

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#2007 18.11.2011 13:44:54

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#2008 18.11.2011 13:47:29

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#2009 18.11.2011 13:52:43

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#2010 18.11.2011 13:55:33

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#2011 18.11.2011 13:59:09

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

#2012 18.11.2011 14:10:40

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

bober550 написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#2013 18.11.2011 14:20:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

#2014 18.11.2011 14:22:10

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

#2015 18.11.2011 14:27:24

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

#2016 18.11.2011 14:49:45

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#2017 18.11.2011 14:51:44

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#2018 18.11.2011 14:53:31

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#2019 18.11.2011 15:31:15

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#2020 18.11.2011 15:35:44

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

Евгений написал:

#2021 18.11.2011 15:56:24

Re: Как можно было выиграть Цусиму

3apa3a написал:

#2022 18.11.2011 16:15:38

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

CAM написал: