Как можно было выиграть Цусиму / Цусимские форумы

bober550 · 18.11.2011 17:35:19

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440255
Чем в этом случае руководствовался Того - не известно.

Из Корбетта

Это был исключительно опасный маневр, который так и не получил удовлетворительного объяснения. Вместо того, чтобы повернуть все вдруг и начать давление на русский авангард, он просто изменил курс на SW-t-S, «Конфиденциальная история» сообщает: «Это выглядело так, словно он решил разойтись с противником на контркурсах». В своем официальном рапорте адмирал пишет, что предпринял этот маневр, «чтобы заставить противника поверить, что он намерен пройти мимо него в противоположном направлении».

bober550 · 18.11.2011 17:36:47

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #440257
Другого аналогичного головотяпства пожалуй и не припомню...

Подобного штаба, в подобном положении я тоже как то не припомню.

bober550 · 18.11.2011 17:37:31

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440255
А если просто разведка впереди по маршруту?

Чем?

CAM · 18.11.2011 17:42:56

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440260
Чем?

Крейсерами, миноносцами.
Меня не надо убеждать, что у русских была полная безысходность. Лучше бы они просто затопились, спасли тем самым уйму жизней и не пополнили бы своими кораблями вражеский флот. Раз поперлись с искомой подготовкой и составом эскадрой во вражеские воды, нужно было и сражаться хоть по книжному (раз своего опыта не было, воспользоваться чужим). А в книгах написано, какие корабли используются для эскадренного боя, а какие для разведки. А чем занимались русские крейсера перед боем?

Отредактированно CAM (18.11.2011 17:55:44)

Евгений · 18.11.2011 17:45:09

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440255
Это Ваше предположение

Нет

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440255
не известно

Тогда бои строились исключительно на визуальной информации

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440255
А если просто разведка впереди по маршруту?

Чем? И что можно послать без риска отрезания и уничтожения противником? По горизонту и так все видно, а за горизонтом с послаными можно проститься

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440255
И не пытайтесь

И не собираюсь, и не уговаривайте

Отредактированно Евгений (18.11.2011 17:47:50)

Вперёдсмотрящий · 18.11.2011 17:55:55

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440263
Чем? И что можно послать без риска отрезания и уничтожения противником? По горизонту и так все видно, а за горизонтом с послаными можно проститься

Тем более в условиях запрета на радиообщение...

AVV · 18.11.2011 18:11:49

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440262
А чем занимались русские крейсера перед боем?

Не думаю, что использование крейсеров для разведки перед боем дало бы какое-то существенное преимущество русской эскадре. Во-первых, как уже отметили, удалившийся от эскадры русский разведчик скорее всего был бы уничтожен японцами, прежде чем смог сообщить бы более-менее детальную информацию о силах противника (если бы он действительно наткнулся на главные силы). А во-вторых, даже если бы на эскадре знали о приближении Того, максимум, что смогли бы сделать русские - перестроиться в боевой порядок, что само по себе на результат боя особо бы не повлияло (может, разве что, "Ослябя" погиб бы на час-полчаса позже).
Другое дело, если бы 2-я ТОЭ стремилась уклониться от боя с главными силами японцев - тогда дальняя разведка имела бы смысл. Но такой образ действий был в данной ситуации неприемлем.

Отредактированно AVV (18.11.2011 18:12:42)

bober550 · 18.11.2011 18:12:13

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440263
Тогда бои строились исключительно на визуальной информации

Ну примитивное пеленгование ЗПР таки организовал.

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #440266
Тем более в условиях запрета на радиообщение...

И Вы с ним не согласны?

Евгений · 18.11.2011 18:14:58

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440272
Ну примитивное пеленгование ЗПР таки организовал

Я имел ввиду для арт.боя.. здесь пеленгование никаким боком не помогало

Вперёдсмотрящий · 18.11.2011 18:15:48

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440272
И Вы с ним не согласны?

Почему..согласен, до обнаружения противником подобный запрет вполне логичен, другой вопрос, какой смысл в разведке в условиях запрета..

invisible · 18.11.2011 18:18:33

AVV написал:
Оригинальное сообщение #440271
Не думаю, что использование крейсеров для разведки перед боем дало бы какое-то существенное преимущество русской эскадре. Во-первых, как уже отметили, удалившийся от эскадры русский разведчик скорее всего был бы уничтожен японцами, прежде чем смог сообщить бы более-менее детальную информацию о силах противника (если бы он действительно наткнулся на главные силы). А во-вторых, даже если бы на эскадре знали о приближении Того, максимум, что смогли бы сделать русские - перестроиться в боевой порядок, что само по себе на результат боя особо бы не повлияло (может, разве что, "Ослябя" погиб бы на час-полчаса позже).
Другое дело, если бы 2-я ТОЭ стремилась уклониться от боя с главными силами японцев - тогда дальняя разведка имела бы смысл. Но такой образ действий был в данной ситуации неприемлем.

Это мы как раз полностью опровергли моделированием Цусимы. Крейсера, действующие самостоятельной группой, просто сбивают с толку неприятеля. Они очищают зону от дозоров и противник не может определить, где ГС, а где просто крейсера орудуют.
При наличии разведчика впереди, ЗПР успел бы перестроиться вовремя, а так опоздал.

CAM · 18.11.2011 18:47:28

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440272
И Вы с ним не согласны?

А как тогда разведка сообщит, скажем, о приближении противника? "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд" бsли достаточно быстроходными кораблями, но в разведку их не отправили.

AVV · 18.11.2011 19:09:02

invisible написал:
Оригинальное сообщение #440276
Они очищают зону от дозоров

Сомневаюсь, что тройка русских крейсеров сможет очистить с десяток японских. Скорее, зону очистят от нее.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #440276
противник не может определить, где ГС, а где просто крейсера орудуют.

Но 2-й ТОЭ все равно надо прорываться через Цусимский пролив, и делать это до наступления темноты, так что выгод особых я не вижу.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #440276
При наличии разведчика впереди, ЗПР успел бы перестроиться вовремя, а так опоздал.

Опять-таки особых выгод нет - как я уже отметил, максимум, чего удастся добиться - дольше продержаться "Ослябе", т.е., японцы, может, получат на 2-3 попадания больше, чем в реале. Вряд ли это сильно повлияет на исход сражения.

СДА · 18.11.2011 19:52:23

CAM написал:
Оригинальное сообщение #439990
Но ... не с русскими снарядами, да и артиллерия у джапов была дальнобойнее.

Нет, просто надо чаще попадать. А идеальных снарядов и у японцев не было - просто у них перекос был в другую сторону.

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #440061
Скажи Бородино можно считать эквивалелентом Микасе , особенно в плане остойчивости ?

А в плане способности орудий не взрываться от собственной стрельбы? А то ведь из 6 башен ГК имевшихся на сикисимах две вышли из строя от самовзрывов.

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #440061
А Ослябя по твоему затонул не после двух попаданий !?

Учите матчасть.
Кстати Фудзи по бронированию как бы не послабее Осляби будет - площадь бронирования меньше.

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #440061
А какой крейсер 2-й эскадры был , ну хотя бы в два раза слабее , например "Асамы "

У 2ТОЭ вместо БРК были ЭБР.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440149
У русской эскадры не было никаких шансов. Более того все реально возможные она использовала.

Да ну? Даже в 1905 так не считали.
Количество косяков, допущенных Рожественским, просто зашкаливало.
А возможности вполне известны- маневрировать хотя бы в стиле Витгефта (ничего особо сложного для этого не требовалось) и стрелять.
В ничью свести бой шансы вполне были. Если бы эта ничья сопровождалась бы золотым попаданием с взрывом Фудзи или одного БРК, то это вполне победа по очкам. А шансы на золотой снаряд они отнюдь не нулевые.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440149
Начну с того, во-первых, что японцы, как агрессоры, великолепно подготовились и выбрали наилучший момент для удара.
Во-вторых, к приходу 2ТОЭ они наработали, осмыслили и учли огромный боевой опыт разгрома 1ТОЭ.

А Катаока с Камимурой блудили по причине огромного опыта?
Или Вы выход из боя 2 броненосного отряда, почти не участвовавшего в третьей фазе боя, диким косяком не считаете?

Отредактированно СДА (18.11.2011 19:54:04)

адм · 18.11.2011 19:54:39

AVV написал:
Оригинальное сообщение #440291
Но 2-й ТОЭ все равно надо прорываться через Цусимский пролив, и делать это до наступления темноты, так что выгод особых я не вижу.

Даже если 2ТОЭ не встретит Того на выходе из пролива, например Того подумал что Рожественский его перехитрил и неожиданно повернул в Западный пролив, пошел ловить его туда, потерял время, а там и ночь наступила. Бой все равно будет, но Того будет ловить Рожественского у Дажелета.
Спасти эскадру может только уход Того к Хоккайдо.

поллитра · 18.11.2011 20:00:22

Вполне достаточно расстрелять командира "Орла"(госпитального).
Затием в полном затамнении пройти линию японских дозоров, отдав приказ завесе миноносцов в стиле Хелла "Топи их всех", ибо как говорять офицеры ПВО "Свои самолёты над своими войсками не летают"..

СДА · 18.11.2011 20:04:54

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440248
А Вы подумайте..

Однозначно некомпетентность, ибо есть примеры других действий от адмиралов того времени.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #440248
Так и Того начал перестроение после визуального факта, хотя имел данные с крейсеров..

Только Того не додумался к месту боя подходить в строю двух колон. Да и начал он не перестроение, а маневр, что не одно и тоже.

СДА · 18.11.2011 20:11:51

AVV написал:
Оригинальное сообщение #440271
Во-первых, как уже отметили, удалившийся от эскадры русский разведчик скорее всего был бы уничтожен японцами, прежде чем смог сообщить бы более-менее детальную информацию о силах противника (если бы он действительно наткнулся на главные силы).

И чем они перехватят изумруды или отряд из 5 быстроходных КР?

AVV написал:
Оригинальное сообщение #440291
Сомневаюсь, что тройка русских крейсеров сможет очистить с десяток японских. Скорее, зону очистят от нее.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #440291
Сомневаюсь, что тройка русских крейсеров сможет очистить с десяток японских.

Вы исходите из того, что японцы будут ПАТРУЛИРОВАТЬ (еще не зная точную дату приближения 2ТОЭ) ПОЛОВИНОЙ крейсерских сил????

AVV написал:
Оригинальное сообщение #440291
Скорее, зону очистят от нее.

В реальной цусиме так и не очистили, хотя японских БПКР там было больше десятка.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #440291
Опять-таки особых выгод нет - как я уже отметил, максимум, чего удастся добиться - дольше продержаться "Ослябе", т.е., японцы, может, получат на 2-3 попадания больше, чем в реале. Вряд ли это сильно повлияет на исход сражения.

Если закладываться на то, что мы отменяем две колонны, а дальше действуем наиболее идиотским образом - то да. Но почему надо закладываться именно на это?

Вперёдсмотрящий · 18.11.2011 20:34:23

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #440311
Вполне достаточно расстрелять командира "Орла"(госпитального).

Тогда уж давайте лучше "расстреляем" Мультановского , если мы уж ищем "главного виновного"...Хотя зачем расстреливать там, где можно было просто "послать" и плюнув на какие-то там "нормы права" приказать огни погасить...

поллитра · 18.11.2011 21:37:32

Вперёдсмотрящий
Мультановский Борис Помпеевич
Мультановский Борис Помпеевич [11(23).4.1876, Петербург, — 4.3.1938, Ленинград], советский метеоролог, академик ВАСХНИЛ (1935). Окончил Петербургский университет (1899). С 1900 работал в Главной физической (с 1924 геофизической) обсерватории. Разработал основы синоптического метода долгосрочных прогнозов погоды и ввёл долгосрочные прогнозы в практику оперативного обслуживания народного хозяйства в СССР.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% … %B8%D1%87/
Вы о нём?
Или о не выполнении приказа по 2-ой эскадре о светомаскировке?
В ночь на 14 (27) мая 1905 г. русская эскадра подходила к Цусимскому проливу. Она двигалась 5-узловой скоростью[35] тремя колоннами, соблюдая светомаскировку. Впереди в строю клина шёл разведочный отряд. Главные силы шли в двух кильватерных колоннах: слева 3-й броненосный отряд и в кильватер ему отряд крейсеров, справа — 1-й и 2-й броненосные отряды. «Изумруд» и «Жемчуг» шли, соответственно, на левом и правом траверзах головных кораблей колонн с внешней стороны. Их сопровождали по два миноносца 1-го отряда. Колонна транспортов — «Анадырь», «Иртыш», «Камчатка», «Корея», «Русь» и «Свирь», а также пять миноносцев шли между двумя главными колоннами («Анадырь» — на траверзе «Осляби» и «Олега»). Далеко сзади находились госпитальные суда, справа — «Орёл», слева — «Кострома» со специальными красно-белыми огнями на мачтах. Таким порядком около 22:00 она прошла остров Квельпарт и к полуночи приблизилась к внешней дозорной цепи японских разведчиков. Благодаря темному времени суток и дымке она чуть не проскочила мимо дозорных, но в 02:28 на вспомогательном крейсере «Синано-Мару» заметили огни «Орла». В 04:02 «Синано-Мару» приблизился к «Орлу», чтобы произвести досмотр, так как японцы приняли его за другое судно, и в этот момент на расстоянии 8 кабельтовых в дымке увидели 10 других кораблей эскадры.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%F3%F1%E8%EC%F1%EA%EE%E5_%F1%F0%E0%E6%E5%ED%E8%E5

Вперёдсмотрящий · 18.11.2011 21:41:05

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #440362
Мультановский Борис Помпеевич [11(23).4.1876, Петербург, — 4.3.1938, Ленинград],

Нет, не о нём, а о старшем враче "Орла" (госпитального) Мультановском..., тот умер через год после Цусимы (инициалов его по памяти не помню), именно Мультановский и настоял на "несении положенных огней"..

CAM · 18.11.2011 22:47:31

СДА написал:
Оригинальное сообщение #440305
Нет, просто надо чаще попадать.

А почему не попадали? Ни сами, ни противник не маневрировали! О том, что стреляют хреново, русские еще в Носи-Бэ выяснили. Но смело поперли в бой.

Вперёдсмотрящий · 18.11.2011 22:48:30

CAM написал:
Оригинальное сообщение #440386
Но смело поперли в бой.

Безысходность скорее...

Пётр Артурский · 18.11.2011 23:44:46

AVV написал:
Оригинальное сообщение #440291
Опять-таки особых выгод нет - как я уже отметил, максимум, чего удастся добиться - дольше продержаться "Ослябе", т.е., японцы, может, получат на 2-3 попадания больше, чем в реале. Вряд ли это сильно повлияет на исход сражения.

От чего на 2-3? если учесть, что по "Микасе" в первые 15 минут боя стреляли только 6 орудий, которые добились 5 попаданий, то если все 5 передних броненосцев начнут вести огонь, то это будет 20 орудий, соответственно 17 попаданий!!! Это только снарядами 305мм калибра.
На счет "Ослябя" он не окажется неподвижной мешень и соответственно продержитьс гораздо больше... См. "Пересвет", который обстреливался не меньше, но маневрировал и двигался, а не стоял на месте.

вова боб · 18.11.2011 23:46:24

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #440089
Нельзя. Бородино круче.

Ха-ха ! Ох и бред ! Я то думаю почему всё же "бородино" "круче "- наверное потому что так круто ни один корабль не опрокидывался ! *ROFL*

#2026 18.11.2011 17:35:19

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

#2027 18.11.2011 17:36:47

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#2028 18.11.2011 17:37:31

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

#2029 18.11.2011 17:42:56

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#2030 18.11.2011 17:45:09

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#2031 18.11.2011 17:55:55

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#2032 18.11.2011 18:11:49

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

#2033 18.11.2011 18:12:13

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

Вперёдсмотрящий написал:

#2034 18.11.2011 18:14:58

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#2035 18.11.2011 18:15:48

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#2036 18.11.2011 18:18:33

Re: Как можно было выиграть Цусиму

AVV написал:

#2037 18.11.2011 18:47:28

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#2038 18.11.2011 19:09:02

Re: Как можно было выиграть Цусиму

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#2039 18.11.2011 19:52:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

вова боб написал:

вова боб написал:

вова боб написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

#2040 18.11.2011 19:54:39

Re: Как можно было выиграть Цусиму

AVV написал:

#2041 18.11.2011 20:00:22

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#2042 18.11.2011 20:04:54

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

Евгений написал:

#2043 18.11.2011 20:11:51

Re: Как можно было выиграть Цусиму

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

#2044 18.11.2011 20:34:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

поллитра написал:

#2045 18.11.2011 21:37:32

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#2046 18.11.2011 21:41:05

Re: Как можно было выиграть Цусиму

поллитра написал:

#2047 18.11.2011 22:47:31

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал: