Как можно было выиграть Цусиму / Цусимские форумы

Пересвет · 21.11.2011 13:26:17

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #441065
на этой ветке собрались мечтатели у которых в Цусимском сражении "победили" русские

НЕ только "мечтатели".

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #441065
Речь не конкретно о "Безупречном", и не о том что он должен был выиграть бой с крейсером

Тогда не пишите: "Безупречный , ни Громкий , ни Страшный , ни Стерегущий не были способны ни убежать от японцев , ни выиграть с ними бой по причине слабости вооружения"(с) до тех пор, пока не раскроете книжку, и не узнаете обстоятельства гибели "Безупречного".

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #441065
японские миноносцы превосходили в скорости и вооружении российские аналоги

Назовите хоть один случай, когда японский миноносец ("истребитель") смог догнать исправный русский эск. миноносец! Говорю сразу - за всю войну ни одного такого случая не было.
Назовите хоть один случай, когда японские миноносцы ("истребители") смогли одержать победу в артиллерийском бою над равным числом русских! Опять же, можете не рыться в книжках, ни одного такого случая за всю войну не было!

P.S.Хотя, судя по постам, Вам в "книжках" ещё рыться и рыться...

Отредактированно Пересвет (21.11.2011 13:26:41)

CAM · 21.11.2011 14:24:55

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #441169
Приговор выносит участник не потрудившийся даже запомнить как звали командующего.

Речь идет именно о Зиновии Петровиче Рождественском. Вы можете опровергнуть "приговор"? Рождественский - жертва обстоятельств? Или дадите свое логическое толкование метаний русских? К примеру - а зачем с собой в прорыв потащили обоз, ограничив тем самым скорость эскадры и связав его охраной крейсера?

Отредактированно CAM (21.11.2011 15:18:33)

вова боб · 21.11.2011 14:59:53

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #441070
. Как видим 25узлов было вполне достаточно для отрыва от них.

Эта скорость была достаточна только для того , чтобы пойти на дно от настигающего противника .

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #441185
НЕ только "мечтатели"

А ещё и безумные упрямцы вроде вас , несмотря на то что японцы перетопили весь российский флот как слепых котят , вы всё пытаетесь тут навести тень на плетень , и корчить хорошую мину при плохой игре .

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #441185
судя по постам, Вам в "книжках" ещё рыться и рыться...

Чья бы корова мычала , а ваша сидела и молчала ...

Пересвет · 21.11.2011 15:47:36

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #441234
вы всё пытаетесь тут навести тень на плетень , и корчить хорошую мину при плохой игре .

Т.е. - по существу сказать нечего.

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #441234
Чья бы корова мычала , а ваша сидела и молчала ...

Говорю сразу - общение в подобном стиле приведёт к тому, что "сидеть" будете как раз ВЫ!

вова боб · 21.11.2011 16:09:18

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #441253
Т.е. - по существу сказать нечего.

Я уже всё сказал . А вы продолжайте строить воздушные замки- как там красиво русские японцев разгромили *hysterical*

Пересвет · 21.11.2011 16:23:09

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #441261
А вы продолжайте строить воздушные замки- как там красиво русские японцев разгромили

Если бы Вы почитали форум (с этого и стоило начать прежде, чем клавиатуру тревожить), то заметили бы, что я склонен как раз эти "замки" разрушать.

invisible · 21.11.2011 18:50:21

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #441068
"За время пути собачка могла подрасти!" Кто же знал, что к моменту подхода эскадры сложиться именно такая ситуация?

На то и ГК, чтобы представлять вероятное развитие событий. А подобные промахи за ним уже числились - уступка японцам гарибальдийцев и согласие на перевод 1ТОЭ в вооруженный резерв в момент обострения русско-японских отношений. А должен был лечь костьми. Ну не только ж с подчиненными быть железным.

Стерегущий · 21.11.2011 19:34:18

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #441068
За время пути собачка могла подрасти!" Кто же знал, что к моменту подхода эскадры сложиться именно такая ситуация?

А что собственно произошло такое к маю 1905-го, что не было более менее очевидным в августе 1904-го?

Пётр Артурский · 21.11.2011 19:59:45

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #441234
Эта скорость была достаточна только для того , чтобы пойти на дно от настигающего противника .

Вы не понимаете. Вам пишут, что 1 на 1. Японские корабли успехов не добивались. А вот их победа была достигнута благодаря не столько качественному превосходству кораблей, сколь благодаря тактике, выучке офицеров флота и матросов. Японцы лучше взаимодействовали, лучше стреляли, больше делали на море - итог их вполне заслуженная победа.
P.S. Ваш тон действительно не приемлем.

Elektrik · 21.11.2011 20:37:08

CAM написал:
Оригинальное сообщение #441219
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #441169
Приговор выносит участник не потрудившийся даже запомнить как звали командующего.
Речь идет именно о Зиновии Петровиче Рождественском

Я так думаю, речь о буковке "д" идет, Зиновия Петровича, Рожественским звали (хотя, я сам всегда сбиваюсь подобным образом).

СДА · 21.11.2011 20:56:01

CAM написал:
Оригинальное сообщение #441118
Спасибо. У Вас хорошая манера изложения истины - цитаты непосредственных участников.

Ну а кто сможет объяснить действия участников лучше самих участников?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #441118
Сильно сомневаюсь, что Рождественский объяснял, какого он в ожидании сражения и в самом сражении поставил свои крейсера под хвост двигавшихся с 9-узловой скоростью броненосных сил.

Не помню такого. Но если на схемы посмотреть, то видно, что крейсера обеспечивали защиту транспортов.
Вообще решение явно ошибочное - попытка прикрыть все, недостаточными силами. Нашим БПКР вообще здорово повезло, что японцы в начале боя с крейсерами накосячили и не смогли сразу навалиться всеми силами.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #441118
А это к тому, что рассчет был на бой броненосных сил на параллельных курсах.

А вот это сильно сомнительно - Рожественский вообще очень увлекался строями фронта - даже целую теорию в показаниях развил о том, какие перестроения он будет делать при появлении японцев. И мало того, сам ожидал появления японцев в строе фронта.
выше я цитату давал, да и рапорты, в т.ч. Рожественского на форуме выложены.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #441118
И резюмэ

Ну Grosse многое преувеличивает, у ЗПР и заслуги были - та же подготовка артиллеристов в крайне сложных условиях, далеко не худшая организация похода.
Вообще он уважения вполне достоин - по крайней мере пытался что то сделать, да и на процессе достойно себя вел, не пытаясь переложить на других ответственность, но как тактик он оказался совершенно никудышным.

СДА · 21.11.2011 20:58:13

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #441087
Для какого из активных младших флагманов? Или любой младший флагман, согласно этого приказа имел право принимать командование? В том числе и оба оставшихся имели право?? Типа следовать за мной, нет, ни хрена, за мной следовать, я типа более активный...

Этот вопрос разбирали и думаю Вы все прекрасно помните. По старшенству вначале Небогатов, потом Энквист.

СДА · 21.11.2011 21:01:36

CAM написал:
Оригинальное сообщение #441118
боевая скорость противника была раза в два выше русской и командующий ничего не сделал, чтобы изменить это положение

Как Вы насчитали двухкратную разницу в скорости?
10-11 узлов против 15.

Стерегущий · 21.11.2011 21:27:43

СДА написал:
Оригинальное сообщение #441428
у ЗПР и заслуги были - та же подготовка артиллеристов в крайне сложных условиях, далеко не худшая организация похода.

Организация похода из всех командующих, у ЗПРа явно худшая. Подготовку артиллеристов - завалил. За 10 месяцев командования эскадрой, из нее при желаниии можно было конфетку сделать, а что сотворил ЗПР...?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #441429
Этот вопрос разбирали и думаю Вы все прекрасно помните. По старшенству вначале Небогатов, потом Энквист.

Такого вывода не припомню.

вова боб · 21.11.2011 23:49:10

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #441393
Вы не понимаете. Вам пишут, что 1 на 1.

На заборе тоже пишут ... , я посмотрел - а там дрова лежат.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #441393
Японские корабли успехов не добивались.

Да ладно , приведи пример когда это они успехов не добились .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #441393
их победа была достигнута благодаря не столько качественному превосходству кораблей,

Плохому танцору всегда яйца мешают .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #441393
. Ваш тон действительно не приемлем

Вы часом не воспитатель в интернате? Если так , то вы не на работе , а я - не ваш ученик .

СДА · 22.11.2011 01:03:15

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #441436
Организация похода из всех командующих, у ЗПРа явно худшая.

Сравнивать не с кем - в таких масштабах поход никто не организовывал.
По факту 2ТОЭ дошла, так что это в плюс.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #441436
Подготовку артиллеристов - завалил.

Это вы загнули - японцы конечно получше стреляли, но катастрофической разницы не видно. процентов на 30 - да, наверное у них превосходство было. Но для эскадры имеющей опыт это нормально.
Ну а обеспечить лучшую подготовку в тех условиях почти нереально было.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #441436
За 10 месяцев командования эскадрой, из нее при желаниии можно было конфетку сделать, а что сотворил ЗПР...?

В тех условиях?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #441436
Такого вывода не припомню.

В архивах лень искать, но суть была в том, что при равном звании преимущество имеет тот кто в чин произведен ранее. Насколько я помню Небогатов и Энквист были произведены в чин в один день, но Небогатов стоял в списке раньше.

А ЗПР - да он действительно не все разжевал в приказе. Но с другой стороны он ведь явно не ожидал одновременного выхода из строя двух флагманов.

Роджер · 22.11.2011 01:11:03

СДА написал:
Оригинальное сообщение #441463
Сравнивать не с кем - в таких масштабах поход никто не организовывал.

Большой Белый флот...

Роджер · 22.11.2011 01:16:02

-1

вова боб написал:
Оригинальное сообщение #441459
то вы не на работе , а я - не ваш ученик

Вьюноша, вы просто малолетний интернет-клоун, хамящий собеседникам, зная, что с экрана не прилетит подача в рожу за хамство.
Вы на серьезном форуме, поэтому или ведите себя соответственно, или идите нах отсюда!

Prinz Eugen · 22.11.2011 01:22:39

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #441464
Большой Белый флот...

США с кем-то воевали?
Имели тайных и явных противников?
Были ограниченны во времени?

Hordeum · 22.11.2011 01:56:27

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #441464
Большой Белый флот...

Имеется в виду, надо думать, кругосветное плавание флота из 16 американских эскадренных броненосцев и кораблей обеспечения, известного как «Великий белый флот» (Great White Fleet), совершенное в 1907-1909 годах, совершенное по подобию похода эскадры Рожественнского :-)))

Стерегущий · 22.11.2011 06:50:08

СДА написал:
Оригинальное сообщение #441463
Ну а обеспечить лучшую подготовку в тех условиях почти нереально было.

А что не так с условиями?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #441463
Насколько я помню Небогатов и Энквист были произведены в чин в один день, но Небогатов стоял в списке раньше.

Насколько понимаю, это из-за того что в алфавитном порядке Э стоит позже Н. В такой особенности русского алфавита трудно усмотреть серьезные причины признания старшинства Небогатова перед Энквистом.

zara · 22.11.2011 09:31:47

СДА написал:
Оригинальное сообщение #441463
но катастрофической разницы не видно. процентов на 30 - да, наверное у них превосходство было. Но для эскадры имеющей опыт это нормально.

С чего такие выводы? Насколько я помню по процентному соотношению, разница в 3 раза была.

адм · 22.11.2011 09:34:49

zara написал:
Оригинальное сообщение #441494
Насколько я помню по процентному соотношению, разница в 3 раза была.

По какому именно критерию такая разница?

CAM · 22.11.2011 10:57:30

СДА написал:
Оригинальное сообщение #441428
у ЗПР и заслуги были

Про это не на этой ветке. Как по моему, она должна была бы называться "Как бы вел Цусимское сражение я на месте Рождественского", а то сейчас вся дискуссия свелась только к критике адмирала. Выложил бы, скажем, автор, или другой участник, свой план сражения ...

СДА написал:
Оригинальное сообщение #441428
Но если на схемы посмотреть, то видно, что крейсера обеспечивали защиту транспортов.
Вообще решение явно ошибочное - попытка прикрыть все, недостаточными силами. Нашим БПКР вообще здорово повезло, что японцы в начале боя с крейсерами накосячили и не смогли сразу навалиться всеми силами.

О , схемка. Очень к месту. Сказанное справедливо, но я уже писал, что ошибкой было вообще тащить обоз на прорыв.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #441428
А вот это сильно сомнительно - Рожественский вообще очень увлекался строями фронта

Ну почему? Чем бы он не увлекался, в реальном сражении перестроился в колонну, а в походе учения по маневрированию своим излюбленным строем не проводил. Так что фронт можно считать его личным хобби.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #441430
10-11 узлов против 15

У русских была 9 узлов. Ну, почти вдвое!

Отредактированно CAM (22.11.2011 10:59:19)

Константин · 22.11.2011 11:36:55

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #441482
Насколько понимаю, это из-за того что в алфавитном порядке Э стоит позже Н. В такой особенности русского алфавита трудно усмотреть серьезные причины признания старшинства Небогатова перед Энквистом.

Значение имела не буква фамилии а номер в списках по старшинству. Это и есть серьезные причины. У Небогатова номер был на единицу больше, что при отсутствии иного указания старшего начальника, в данном случае Рожественского, делало его автоматически приемником. Это практика о которой знали все офицеры и которую выполняли со времен Павла Петровича до 1917 года.

Отредактированно Константин (22.11.2011 14:53:31)

#2151 21.11.2011 13:26:17

Re: Как можно было выиграть Цусиму

вова боб написал:

вова боб написал:

вова боб написал:

#2152 21.11.2011 14:24:55

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#2153 21.11.2011 14:59:53

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#2154 21.11.2011 15:47:36

Re: Как можно было выиграть Цусиму

вова боб написал:

вова боб написал:

#2155 21.11.2011 16:09:18

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Пересвет написал:

#2156 21.11.2011 16:23:09

Re: Как можно было выиграть Цусиму

вова боб написал:

#2157 21.11.2011 18:50:21

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#2158 21.11.2011 19:34:18

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#2159 21.11.2011 19:59:45

Re: Как можно было выиграть Цусиму

вова боб написал:

#2160 21.11.2011 20:37:08

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

#2161 21.11.2011 20:56:01

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#2162 21.11.2011 20:58:13

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#2163 21.11.2011 21:01:36

Re: Как можно было выиграть Цусиму

CAM написал:

#2164 21.11.2011 21:27:43

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

СДА написал:

#2165 21.11.2011 23:49:10

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#2166 22.11.2011 01:03:15

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#2167 22.11.2011 01:11:03

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

#2168 22.11.2011 01:16:02

Re: Как можно было выиграть Цусиму

вова боб написал:

#2169 22.11.2011 01:22:39

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Роджер написал:

#2170 22.11.2011 01:56:27

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Роджер написал:

#2171 22.11.2011 06:50:08

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

СДА написал:

#2172 22.11.2011 09:31:47