Вы не зашли.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443630
это второй или даже пятый вопрос... какого характера была эта война
А по моему он основополагающий, т.к. не понимая этот вопрос Вы никогда не разберетесь почему наши армия и флот понеся потери не принесли результата..
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443630
это тоже чисто российская рефлексия
При чем тут рефлексия? Это элементарное понимание ситуации.. другое дело, что не надо комплексовать - да, это агрессивная война, да у нас были свои интересы - это нормально.. а не лицемерно-стыдливо стесняться, что русские делали в Китае и Корее
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443630
одинаково чтящие и скорбящие по всем своим соотечественникам, погибшим во всех войнах...независимо от их характера...
Одно другому совершенно не мешает.. только у нас склонны забывать поскорее и не только в РЯВ и причина тому недостаток культуры, памяти и уважения к себе
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443638
А по моему он основополагающий, т.к. не понимая этот вопрос Вы никогда не разберетесь почему наши армия и флот понеся потери не принесли результата..
Но для японцев, следуя Вашей же логике, это вопрос тоже был основополагающим... но их армия и флот почему то всё таки добились блестящих результатов... почему тогда?... если для них эта война также как и для России была, колониальной, агрессивной и т.д. ?
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443638
другое дело, что не надо комплексовать - да, это агрессивная война, да у нас были свои интересы - это нормально.. а не лицемерно-стыдливо стесняться, что русские делали в Китае и Корее
Вот об этом я и говорю... что японцы и "прочие шведы" не сильно углубляются в анализ... по этому поводу...)
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443638
только у нас склонны забывать поскорее и не только в РЯВ и причина тому недостаток культуры, памяти и уважения к себе
Согласен... именно уважения к себе... ещё один классический пример... Бонапрат ничем ни лучше Гитлера... по крайней мере цели и задачи у него были аналогичные... но французам на это совершенно наплевать с Эйфелевой башни...прах его сохраняется в Пантеоне как святыня...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443652
почему тогда?... если для них эта война также как и для России была, колониальной, агрессивной и т.д. ?
Потому что для Японии она оказалась более жизненноважной, плюс особенности нац.характера.. почему они были более целеустремленны, готовили ситуацию и выбрали удобный момент сконцентрировав свои силы в нужном месте..
ну и потом японцы ведь тоже были ист.наказаны за оккупацию и напряженка в отн. с Кореей и Китаем есть по сию пору.. чем, как и когда это может аукнуться неизвестно
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443652
не сильно углубляются в анализ... по этому поводу
Они углубляются, т.к. отдают себе отчет, что, как и зачем они делали.. но им хватает ума не выносить сор из избы, когда речь идет о внешней подаче истории. Т.о. они не лицемерят перед собой, но могут активно лицемерить перед другими.. и нам также можно делать и в отн. РЯВ, но самим (внутри себя) нужно понимать, что было сделано не так
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443652
Бонапрат ничем ни лучше Гитлера
У них все-таки есть принципиальная разница - Бонапарт не провозглашал другие расы неполноценными и не ставил задач уничтожения других народов.. так что пусть лежит
Отредактированно Евгений (28.11.2011 13:03:35)
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443661
Потому что для Японии она оказалась более жизненноважной, плюс особенности нац.характера.. почему они были более целеустремленны, готовили ситуацию и выбрали удобный момент сконцентрировав свои силы в нужном месте..
Всё это так... и всё таки главной причиной нашего поражения я бы назвал - кризис управления у нас... когда во главе сил и средств, которых вполне хватало чтобы поставить японцев на место, на ключевых постах, оказались люди паталогически не способные грамотно распорядиться этими силами и средствами...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443661
ну и потом японцы ведь тоже были ист.наказаны за оккупацию и напряженка в отн. с Кореей и Китаем есть по сию пору..
И это правильно..."хранят гордое терпенье"... проигрывать тоже надо уметь...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443661
У них все-таки есть принципиальная разница - Бонапарт не провозглашал другие расы неполноценными
Зато себя считал, как и Адольф, "сверхчеловеком", "избранником судьбы" и т.д. ... хотя, ИМХО, не заслуживает такой чести какой оказывают ему французы... хотя бы потому, что дважды бросал свои обречённые армии в Египте и в России и спасал свою шкуру... в отличие от того же Гитлера, не покинувшего окружённый Берлин...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443679
и всё таки главной причиной нашего поражения я бы назвал - кризис управления у нас
Это очень мутный лозунг.. я бы его не употреблял
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443679
на ключевых постах, оказались люди
А вот с этого и надо начинать.. конкретные люди не справились с задачей, а не мифическая "система".. конкретно Н2 не смог поставить четкие обоснованые цели (это его работа!), а отдал все на откуп министерствам, каждое из которых решало свои сиюминутные задачки.. Н2 еще и продублировал министров комитетом по ДВ и наместничеством.. это ошибка управленца, а вторая ошибка - самая распространенная для проигрыша в войнах - недооценка противника
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443679
"сверхчеловеком", "избранником судьбы"
Ничего удивительного.. у европейцев-американцев это вообще в порядке вещей.. сверхчеловек - это их идеал.. у амеров сейчас активно через кино пропагандируется, что даже простой человек (но американец!) может быть сверхчеловеком
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443679
хотя бы потому, что дважды бросал свои обречённые армии
М.б. им важнее, что они живут по его конституции..
Отредактированно Евгений (28.11.2011 13:29:40)
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443683
конкретные люди не справились с задачей, а не мифическая "система"
Но эти конкретные люди оказались на ключевых постах именно благодаря этой что Вы называете "мифической" системе... создавшей критерии "подбора и расстановки кадров" которые ... прав ИВС..."решают всё!"
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443683
М.б. им важнее, что они живут по его конституции..
Да...это их дело...не наше...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443683
конкретные люди не справились с задачей, а не мифическая "система"
"Мифическая система" оказалась неспособна реализовать необходимую кадровую политику, результатом чего стало появление на конкретных постах конкретных людей, не справившихся с задачей.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443683
Ничего удивительного.. у европейцев-американцев это вообще в порядке вещей.. сверхчеловек - это их идеал.. у амеров сейчас активно через кино пропагандируется, что даже простой человек (но американец!) может быть сверхчеловеком
Ну а у нас в порядке вещей было ... за идеал выдавать в то время всяких раскольниковых, пьеров безуховых и пр. ...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443688
создавшей критерии "подбора и расстановки кадров"
Их создает не система, их подбирают также конкретные люди.. я не сомневаюсь, что СОМ или ЗПР могли победить.. будь в стране царь, который умеет ставить задачи и спрашивать за это, а не тянет резину не зная, что делать и кого слушать.. Николаем вечно кто-нибудь манипулировал, то мама через Витте, то жена в борьбе со свекровью.. нет, чтобы посмотреть, а какой доход-расход приносит нам Китай или Корея.. и стоит ли игра свечь.. ведь для босфорской операции посчитали все силы, составили подробный план и составляли его те же люди, что не сделали то же самое для РЯВ
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443696
за идеал выдавать в то время всяких раскольниковых, пьеров безуховых
Что хотели, то и получили.. все правильно
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #443691
кадровую политику
Политика потому и называется политикой, что делают ее люди.. и я бы не сказал, что СОМ, ВКВ, ЗПР бесталанны.. с ними вполне м.б. победить.. а вот к кому больше претензий по морской части, так это к АА и Авелану.. в их руках были нити, а не у СОМа, ЗПРа или других
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443697
будь в стране царь, который умеет ставить задачи и спрашивать за это, а не тянет резину не зная, что делать и кого слушать.. Николаем вечно кто-нибудь манипулировал, то мама через Витте, то жена в борьбе со свекровью..
Но то что во главе государства оказался человек..."не соответствующий занимаемой должности" тоже благодаря системе...монархической...абсолютно не учитывающей личные и деловые качества ... мм...кандидата... даже его папа А3 ... кому как не родителю знать своё чадо...говорил "Мария мне породу испортила"... и всё таки ничего не мог сделать против системы, предусматривающей только автоматическое наследование престола...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443703
ВКВ, ЗПР бесталанны.. с ними вполне м.б. победить.. а вот к кому больше претензий по морской части, так это к АА и Авелану.. в их руках были нити, а не у СОМа, ЗПРа или других
Опять же... система воспитания кадров...основанная на порочном принципе чтоб "солдат больше боялся палки своего капрала чем пули врага"... особенно яркий пример ВКВ...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443707
и всё таки ничего не мог сделать против системы, предусматривающей только автоматическое наследование престола...
Ну не только автоматическое, но и наследование старшим сыном.. это правило Павла 1.. а с другой стороны, а как еще м.б. в абс.монархии (в смысле наследования)? Ни одна русская монархия жила подобными правилами (и японская тоже).. это не мешало и побеждать и проигрывать.. по большему счету не в престолонаследии дело, а именно в личности и воспитании будущего монарха.. что-то не так было в его восприятии престола, а заложить это могут именно родители.. например, какой бы ИВС не был, всегда и у всех читаешь, что он много работал (по 12-14 ч).. что-то я не припомню трудоголизма у Н2.. то он гуляет, то ворон стреляет, то ему бумагами докучают.. м.б я не прав?
Отредактированно Евгений (28.11.2011 14:03:39)
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443711
особенно яркий пример ВКВ...
Для ВКВ неправильна опять не "система", а то, что он не соответствует должности.. его назначение это решение конкретного человека - Алексеева.. можно спорить, мог-не мог назначить, но это его решение
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443712
Ну не только автоматическое, но и наследование старшим сыном.. это правило Павла 1.. а с другой стороны, а как еще м.б. в абс.монархии (в смысле наследования)? Ни одна русская монархия жила подобными правилами (и японская тоже).. это не мешало и побеждать и проигрывать.. по большему счету не в престолонаследии дело, а именно в личности и воспитании будущего монарха.. что-то не так было в его восприятии престола.. какой бы ИВС не был, всегда и у всех читаешь, что он много работал (по 12-14 ч).. что-то я не припомню трудоголизма у Н2.. то он гуляет, то ворон стреляет, то ему бумагами докучают.. м.б я не прав?
Правильно... в таком случае шли на корректировку системы... ставили за спиной никчёмного монарха... регента, серого кардинала или ещё кого нибудь... об этом А3 должен был подумать... и в той же Японии, в интересующее нас время... что то я не слышал чтоб микадо как то себя проявил... и на что то там влиял...наверное потому что фактически правил всё таки не он...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443713
Для ВКВ неправильна опять не "система", а то, что он не соответствует должности.. его назначение это решение конкретного человека - Алексеева.. можно спорить, мог-не мог назначить, но это его решение
А Алексеева ...кто назначил? и чьё это было решение?)
Отредактированно Азов (28.11.2011 14:18:42)
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443652
Бонапрат ничем ни лучше Гитлера... по крайней мере цели и задачи у него были аналогичные... но французам на это совершенно наплевать с Эйфелевой башни...прах его сохраняется в Пантеоне как святыня...
Ну Вы уж не сгушайте...Сравнили тоже, обычного завоевателя с маньяком некрофилом...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443696
Ну а у нас в порядке вещей было ... за идеал выдавать в то время всяких раскольниковых, пьеров безуховых и пр. ...
Просто потому что в России больше культуры, потому и герой наш "Раскольников с Пьер Безуховым и т.д.", а не дуболомный "сверхчеловек"...
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #443267
я всегда был крайне низкого мнения о творчестве Новикова как с художественной, так и с военно-исторической стороны. Впервые прочитал этот роман подростком, книга оставила самые негативные впечатления. В прошлом году попробовал перечитать еще раз, результат тот же.
Значит, вы по-своему уникальны:-)
Или до этого прочитали более серьёзные книги на эту тему. Которых, в общем-то, ну очень немного.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #443236
не совсем. Кто-то из степановского "Порт-Артура", "Крейсеров" В.Пикуля или даже дилогии И.Бунича...
В моё детство имелся только первый. Но у Степанова морская часть очень невелика.
Притив Пикуля ничего сказать не могу, в отличие от Бунича...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #443247
когда увидел описание и фотки у Бунича в "Порт-Артурской ловушке", оказалось, что выглядели корабли совсем не так, как я себе представлял.
Разве что. Но книжет с фото и данными кораблей как раз хватает. Это не повод травиться Буничем:-)
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443259
преподносится этот материал со злорадно-нигилистических позиций (типа "Акелла промахнулся!", помните этот персонаж?)... ведь как это не парадоксально звучит, но можно врать фактами... и я бы не рекомендовал вьюношам обдумывающим житие начинать вхождение в тему с сочинений этого господина...)
Нельзя не согласиться.
С Новиковым - колоссальная разница во всём, от того же патриотизма до уровня написания.
В конце концов, можно просто не соглашаться с Новиковым в его "политической" части. Хотя и этот дым не совсем без огня.
murzik написал:
Оригинальное сообщение #443355
а Новиков-Прибой. Конечно - сомнительно, он лично знал о Сёменове и его истории во время похода и боя.
Скорее - это уже "постзнание"
Скорее всего. Хотя возможно и из общения с другими унтерами, в т.ч. с "Суворова". Новиков об этом пишет.
Семёнов - фигура крайне противоречивая. Если судить о человеке по его книге, то и здесь, разные тома выдержаны в совершенно разном духеь и имеют разное информационное и литературное качество. И наихудшим является именно "Бой". Хотя, казалось бы...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443714
об этом А3 должен был подумать...
Ну беда в том, что он умер внезапно
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443714
что то я не слышал чтоб микадо как то себя проявил... и на что то там влиял...наверное потому что фактически правил всё таки не он...
В Яопнии все-таки была не абсолютная монархия, поэтому было прав-во, но и принижать его роль совсем не надо, т.к. полит.группировки за войну и против войны искали у него поддержки.. затем - первый план войны РИ от 1900г предоставлялся на утверждение императору.. да и вообще император в Японии почти Бог, который не осуждается.. это японцам крепко вбили в головы
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443714
А Алексеева ...кто назначил? и чьё это было решение?
Н2.. Недоверяя Витте, но и не убирая его, он ввел наместничество с функциями переговорщика (отбивая эту функцию у Витте) с полномочиями ген-губернатора.. по сути это аппарат дублирование работы 4-х министерств, вместо налаживания работы самих министерств
Отредактированно Евгений (28.11.2011 16:33:30)
Вечер добрый!
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443767
да и вообще император в Японии почти Бог, который не осуждается.. это японцам крепко вбили в головы
Да, когда в августе 45-го он приказал капитулировать, японцы без разговоров прекратили сопротивление (за исключением отдельных особо фанатичных личностей), хотя до этого были готовы все как один погибнуть за Микадо.
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443730
Просто потому что в России больше культуры, потому и герой наш "Раскольников с Пьер Безуховым и т.д.", а не дуболомный "сверхчеловек"...
Ну а почему же хотя бы не Андрей Балконский и не капитан Тушин??...)
vov написал:
Оригинальное сообщение #443737
Семёнов - фигура крайне противоречивая.
Пожалуй... с одной стороны личностные оценки... типа цитировавшего здесь Берсенева... а с другой стороны... его дела... не отсиживался ни в Кронштадте ни в Сайгоне... а стремился быть в центре событий и на острие...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443767
В Яопнии все-таки была не абсолютная монархия, поэтому было прав-во,
ну вот то то и оно... т.е. более совершенная система... если личность (монарх) не тянет... то есть кому подстраховать... система позволяет... несмотря на то что...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443767
император в Японии почти Бог, который не осуждается..
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #443767
Ну беда в том, что он умер внезапно
Да уж...и я бы сказал...непоправимая...(
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443846
Ну а почему же хотя бы не Андрей Балконский и не капитан Тушин??...)
А они не столь интересные персонажи. Да, я не оспариваю высокие морально-нравственные качества, но русской душе хочется чего-то большего, душевных метаний, стремлений не всегда логически понятных и правильных, одним словом хочется видеть иной раз человека со всеми его достоинствами и недостатками, а не лишь Гражданина (именно с большой буквы), просто человек подчас интереснее...
Вот и мне, допустим (уж возвращаясь к предмету нашего обсуждения) образ того же кочегара Бакланова этого грязнули и хитреца, забравшегося во время боя в офицерский буфет и "ухайдохавшегося" там до свинства тем не менее интереснее образов исключительно положительных героев...
Сложно объяснить, но вот факт, его образ мне интереснее. Хотяя и не утверждаю, что он лучше положительных героев, он просто интереснее..
Отредактированно Вперёдсмотрящий (28.11.2011 20:40:19)
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443849
А они не столь интересные персонажи.
А это уже..."заслуга" автора...что ему роднее и ближе оказался лоховатый Пьер...) одно слово "гигант мысли", "властитель дум", "глыба-человечище" и протчая...)
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443849
Вот и мне, допустим (уж возвращаясь к предмету нашего обсуждения) образ того же кочегара Бакланова этого грязнули и хитреца, забравшегося во время боя в офицерский буфет и "ухайдохавшегося" там до свинства тем не менее интереснее образов исключительно положительных героев...
И тем не менее сумевшего устранить причину паники, разобравшись с вентиляцией в критический момент...)
Азов написал:
Оригинальное сообщение #443864
И тем не менее сумевшего устранить причину паники, разобравшись с вентиляцией в критический момент...)
Так вот и я об этом. Загадочная и противоречивая русская душа, загадочные и противоречивые поступки. Этим и интересен и прекрасен русский человек.