Leopard написал:

Оригинальное сообщение #443562
США были еще богаче и промышленность развита не меньше чем у франков, а вот с флотом в середине 90-х у них было как бы не очень ))

Рассказывайте это испанцам;-Р

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #443505
отказ от строительства идиотских рейдеров тоже играет на смену отношения Британии к России

"Si vis pacem, para bellum."(с)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443594
"Si vis pacem, para bellum."(с)

Именно! Только вот в варианте Россия вс Британия строительство Рюрико/Пересветов это заявка на агрессивную войну. Например как строительство открытых пусковых для МБР в СССР.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
Этакий "гоночный бульдозер"...

Если не знаете, что будет, гонки или работа в песчаном карьере - такое и построите!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
Пусть Доброфлот строит и закупает "рейдеры", а РИФ пусть строит и закупает полноценные ЭБР!

Осталось за малым - дайте денег на необходимое количество ЭБРов, и скажите, как "нейтрализовать" многочисленные английские бронепалубники на коммуникациях.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
А они все находились в равных условиях?

Противник один и тот же. А разницу в "кораблестроительных возможностях" мы уже вроде обсуждали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
какой тип французкого или американского "рейдера" соответствовал нашему "Пересвету"?

Ни один! Есть повод для гордости за наше кораблестроение, что вместо бронепалубников строим более сильные броненосные "рейдеры", которые могут и с ЭБРом вступить в бой, если надо.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
Тогда уж "Нахимовых" - как "лучших из худших", а "Полтавы" и в ПА пригодятся.

"Нахимов" на ДВ никак не попадает. Нужно оставить что-то и на Балтике. Нужна модернизация, которую он будет ожидать на Балтике. А держать его на ДВ "просто так, на всякий пожарный случай" не будут - содержание корабля на ДВ дороже обходится.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
Преградить фарватеры севернее и южнее Кронштадта - вполне возможно, транспорты на БФ тоже найдутся, можно и старые "крейсера" использовать

Оборона лишь кронштадтской ВМБ - уже недостаточная задача для флота. А на оборудование минных транспортов нужны средства и свободные производственные мощности.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
Форсировать МАП "сходу"?

Между "сходу" и "дать противнику два-три месяца" есть что-то, посередине?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
Финский залив тупо сдаем, Маркизову лужу - как Бог даст, а Столицу - пусть гвардия обороняет...

Примерно так, хотя если броненосные корабли на коммуникациях отвлекут часть английского флота (каждый - по два-три корабля), то можно и имеющиеся ЭБРы использовать, для береговой обороны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
Но "противный противник" действовал совсем не так, как думалось нашим "непогрешимым" адмирала

Нет, противник стал действовать в точности так, как и представлялось нашим адмиралам! Только несколько раньше, чем ожидалось.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
Англия от 20 потопленных купцов не капитулирует.

20, 30, 40... Потом англичане подумают - "а нам это надо"? А вот русские ЭБРы на Балтике англичанину - "до лампочки".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
А вот Японию вообще не следовало делать нашим противником, но к делу это не относится.

Вот и незачем приплетать Японию, выискивая "ошибки" при подготовке войны с Англией и Германией.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443549
Случись война с Германией (вероятный противник с 1870-х!) году в 1905-1906 вместо РЯВ, много лучше навоевали бы "Пересветами" и "рюриковичами"???

Если бы Япония не была нашим противником, а Германия дальше продолжала усиливаться то мы просто стали бы увеличивать число ЭБРов на Балтике, чтобы сохранить "паритет". Сначала - увеличивали бы число "Пересветов" и "пост-Пересветов", а потом и те же "цесаревичи-бородинцы" строили бы. Причём, денег на них было бы даже больше, поскольку не потребовалось бы выделять средства на оборудование крепостных сооружений, береговых батарей, ЖД и т.п. на ДВ!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #443598
в варианте Россия вс Британия строительство Рюрико/Пересветов это заявка на агрессивную войну. Например как строительство открытых пусковых для МБР в СССР.

Строить оружие для "агрессивной войны", это и значит - "хотеть мира". Как и в случае с МБР в СССР. До сих пор - мир. Врага пугают не "щитом", а "мечом"!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #443601
Необходимость блокировать  российские ВМБ.

Вот их и блокируют, надёжно защитив коммуникации. Только вот кому от такого "отвлечения сил противника" станет легче?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443613
Вот их и блокируют, надёжно защитив коммуникации. Только вот кому от такого "отвлечения сил противника" станет легче?

А все таки ответьте пожалуйста на вопрос

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #443556
2. А что делать, если воевать таки придётся а Англией?
Кстати а в варианте реала, что делать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
Пароход идёт не по рельсам, курс может и изменить.

если вовремя изменить

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
Послать можно кого угодно. Нужно, чтобы "посланный" дошёл, и имел возможность вернуться.

а что такого, вы хотите посылать в начале войны когда ещё нет ближней блокады, также вашей эскадре из рюриков и пересветов также нужны угольщики.
Пре таких условиях прорватся могут выйти и русскии ЭБР

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
А то, что этот ЭБР не сможет поддержать свою эскадру в случае необходимости.

и эро решит ишод морской войны?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
Можно и так, со следующей попыткой в следующую ночь.

ну так будет тоже самое

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
Будут, но со скоростью тех же "Кайзеров", в лучшем случае, или с более высокой скоростью, но более слабые.

Опять, русскии сами в 1895 делают скачок в КМУ, но вот немцы остаются на уровне 1889го.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
...которому важно загрузить именно отечественный казённый завод!

важно, но кроме это финансовые возможности заказчика ограничены, поэтому он не загражает отечественные заводы 15 кт ЭБР

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
Нет, потому и говорю - разницы не будет. Больше погрузим за то же время - больше и сожжём.

вы какиелибо расчёты для такого утверждения делали?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
С любыми можно вести крейсерскую войну. Но не любые смогут вступить в бой с германской эскадрой. Что не понятно?

так эти рюрики они дорогие, вы вместо них можете построить ЭБР, а они гораздо еффективние против германской эскадры.
С 1890 по 1898 было заложено 6 больших рейдеров и только 6 ЭБР ( вместе  Гангутом), рейдеры отнимали огромные ресурсы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
РЯВ не имела никакого отношения к планированию состава и возможных действий нашего флота до середины 90-х гг. XIX века. А все Ваши обвинения в "ошибках" - это на уровне: "Чтоб я был таким умным ДО, как моя жена ПОСЛЕ!"(с)

увеличение личного состава на треть за 5 лет и соответствующие проблемы с его качеством, проблемы с качеством корабельного состава, всё это следствие:
Скажем, это табун лошадей, и их поголовье нужно сохранять для русской кавалерии на случай возможного увеличения её численности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
Они и ограничатся в таком случае.

так зачем тогда высказывания про все английскии ЭБР в БМ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443596
кто свяжет английские броненосцы? Вспом. крейсера? Они свяжут максимум бронепалубники.

русскии ЭБР на ДВ свяжут, фактом своего присутствия

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #443724
прорватся могут выйти и русскии ЭБР

У него скорость для "прорыва" будет поменьше, чем у "рейдера", да и уголь раньше понадобится.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #443724
эро решит ишод морской войны?

Вполне возможно, при изначально примерно равной численности.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #443724
будет тоже самое

На второй раз могут и не заметить.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #443724
русскии сами в 1895 делают скачок в КМУ, но вот немцы остаются на уровне 1889го.

Почему "остаются"? Их "Кайзеры" тоже были 18-узловыми.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #443724
финансовые возможности заказчика ограничены, поэтому он не загражает отечественные заводы 15 кт ЭБР

В первую очередь - казённые заводы! А 15 000-тонный ЭБР мы и за границей не заказывали.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #443724
какиелибо расчёты для такого утверждения делали?

Нет, а Вы? Разница всё равно будет непринципиальной.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #443724
вы вместо них можете построить ЭБР, а они гораздо еффективние против германской эскадры.

Но менее эффективны на коммуникациях! Вы сейчас гадаете так же, как и морское руководство в конце XIX века. Сначала пришли к выводу о необходимости и ЭБРов, и броненосных крейсеров. Потом пришли к выводу, что нужен "универсал" - заложили "Пересветы".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #443724
зачем тогда высказывания про все английскии ЭБР в БМ?

Сколько им надо будет на Балтике, столько и будет! Ведь на ДВ "рейдеров" уже не будет, чтобы на них отвлекаться. Будут наши ЭБРы на ДВ, значит, на Балтике англичанам можно меньше сил держать.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #443742
"Закопать" Р-7А при высоте 31м и диаметре 11м(!!!)-задача нерядовая,

Зачем ее вертикально закапывать? Атлас того же времени закапывался в укрытие горизонтально, и поднимался на ПУ перед стартом. Ширина его конечно поменьше, но длина практически такая же, ну а заправка все равно после подъема. ШПУ средней и выше степени защиты в США строили только с 60-х, а в СССР - 70-х.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
ибо на "Гран-при" не претендую

Так "отвечать" потом будете, почему не приняли участие в гонках (о возможном проведении которых Вам сообщили заранее!), хотя выделенные деньги потратили.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
А какое кол-во считать необходимым, из каких задач?

Для обороны Финского залива, а ЭБРов надо иметь хотя бы в полтора раза меньше, чем у англичан.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
"многочисленные бронепалубники" нейтрализуются просто и изящно - маскировкой ВсКр под "нейтрала".

Флаг будете вынуждены поднять российский военный.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
Как только корсары стягивались в организованную "пиратскую эскадру"

То есть, когда стали представлять намного бОльшую опасность, угрожая уже не только отдельным "купцам", но и портам и прибрежным городам?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
И в кораблестроительных возможностях, и в условиях базирования, и в возможностях оперирования... Но Вы этой разницы замечать не желаете.

Так это ВЫ не желаете замечать разницу в кораблестроительных возможностях той же Франции и России. А нехватка мест базирования у нас компенсировали наращиванием дальности "рейдеров", что "потянуло" за собой и водоизмещение.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
проку от них было, как от Царь-Пушки, и устарели еще в процессе постройки

Опять "послезнание"! В том, что война с англичанами не состоялась нет вины заказчиков "рейдеров". Если спортсмену сообщили, что будут соревнования по лёгкой атлетике, а после года его тренировок в беге вдруг сообщают, что придётся штангу поднимать, то не стоит тут искать признаки "дурости" спортсмена или "ошибочности" его действий! Я достаточно понятно объясняю?
И чем устарели в процессе постройки "Россия" или "Пересвет" не расскажете?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
Иная концепция, иные корабли, иная реакция противника - а наши адмиралы должны действовать, как в реале?

Иная концепция не отменит необходимости модернизации "Нахимова", и не отменит вероятность войны с Германией. Все остальные "старички" тоже нужно модернизировать. "Вл. Мономах" всё равно потребуется в качестве учебно-артиллерийского корабля на Балтике. А "Дм. Донской" и в реальности отправили на ДВ, вот только не во Владивосток, а в Порт-Артур.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
даже если учесть, что каждый "суперрейдер" отвлечет на себя 2-3 корабля британцев, соотношение сил в Финском заливе не изменится

По срвнению со строительством ЭБРов вместо "рейдеров" - изменится в лучшую сторону. Поскольку построенная вместо "Пересвета" "пост-Полтава" в бою не оттянет на себя 2-3 броненосца противника, а лишь 1.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
"Несколько раньше" построил контр-рейдеры и стал гонятся за нашими "Пересветами"?

"Контр-рейдеры" действительно построил раньше - можете в литературу заглянуть. Вот только при чём тут "гоняние" "Пересветов", если в войне с Японией уже не собирались делать ставку на крейсерские операции (как в предполагаемой войне с Англией)?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
Пока наловят 40 (посмотрите на успешность действий русских рейдеров в РЯВ), на Балтике уже все решится.

Там в любом случае "всё решится", вот только без "рейдеров" "40" не наловят.
И опять РЯВ поминаете! Это и "послезнание", и вообще не имеет никакого отношения к предполагаемой войне с Англией. Да время РЯВ масштабной крейсерской войны и не начинали! Что, к походам ВОКа привлекались "Пересветы"?! Что, в Жёлтое море ходили (из Порт-Артура) на "охоту" "Богатырь", "Аскольд" и "Новик"?! Что, "Ангара" базировалась во Владивостоке, в расчёте на выходы на коммуникации Японии?! И даже для "Рюриков" "ловля пароходов" не являлась основной задачей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
немцы на "штучную постройку" не размениваются, а закладывают серии по 4 корабля?

"Кайзеров" заложили к 1896 году ровно ДВА (следуюшие - аж через два года!), столько же, сколько и "Пересветов" у нас. И я не назвал бы строительство "Полтав", "Ушаковых" или "Диан" "штучной постройкой".
А что до сроков постройки, то я уже говорил, что это никакой сменой концепции не изменить. Ну, заложили бы не 3, а 4 "Полтавы" - всё равно они вступят в строй очень нескоро.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
1. Транссиб начат постройкой ДО "Дальневосточной программы",

А при чём тут Транссиб?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
За счет чего предполагаете увеличить число собственно "Пересветов"? За счет единственного "Громобоя"?

Хорошо бы вместо "Громобоя"... А вообще - в случае быстрого усиления Германии были бы также выделены средства, как и на "бородинцы".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
Вас не смущает, что "постПересветы" - это и есть "бородинцы"

Если немцы не начнут наращивать ГК (а они его нескоро начали увеличивать - даже на следующей серии броненосцев типа "Виттельсбах" - снова 240 мм ГК!), то и на "пост-Пересветах" сочтут достаточным 254 мм ГК, а если Англия не исчезнет из списка нашиъх предполагаемых противников, то и "крейсерская составляющая" никуда не денется, наоборот, скорость пожелают увеличить, хотя бы до 19 узлов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443839
Посчитаем, каков получится паритет к 1906-му году с немцами на Балтике?

А он и в реале был вполне приличным, если бы не стояла задача сосредоточения кораблей Балтийского флота на Дальнем Востоке.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #443567
Рассказывайте это испанцам;-Р

Леди ... Вы бы еще папуасов в пример привели ... испанцы как моряки котировались во времена Христофора и до Великой Армады, а в конце 19 века того же Христофора (не человека а корабля) без ГК в бой умудрились отправить

Отредактированно Leopard (29.11.2011 01:55:14)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443607
Осталось за малым - дайте денег на необходимое количество ЭБРов, и скажите, как "нейтрализовать" многочисленные английские бронепалубники на коммуникациях.

строим полноценные ЭБРы за деньги выделенные на ББО, Рюриковичи и Пересветы ....
отправляем на ТВД один-два полноценных ЭБРа и "многочисленные английские бронепалубники на коммуникациях" нейтрализуются автоматически или переходят в разряд самоубийц

Отредактированно Leopard (29.11.2011 01:39:21)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443610
Полагаю, в последней четверти XIX века англичане многое отдали бы, чтобы их противники отказались от постройки "рейдеров", создавая вместо них ЭБРы и всякие ББО.

никаких ББО, только ЭБРы и броненосные крейсера типа Баяна (даже не столько типа, сколько - философии оного ), конечно плюс немного новико-бояринов для посыльной службы и необходимое число проч. мелочи типа ЭМ, мин. крейсеров и мин. транспортов, кан. лодок ... это в конце этой самой "последней четверти XIX века"
а вот в ее начале, пока тип классического ЭБРа еще не определился, можно и рейдеры строить по типу ГенералАдмирала-Донского-Памяти Азова, они и в начале ХХ века купцов ловить вполне в состоянии вместе с вспомогательными крейсерами

Отредактированно Leopard (29.11.2011 03:37:55)