адм написал:

Оригинальное сообщение #443893
Да и у Пауэрфуллы с Диадемами не на пустом месте создавались.

Алекс прекрасно расписал их генезис. И русского следа там не просматриваеться.
Повторюсь- единственный русский корабль вызвавший отклик в британском флоте это "Новик". Идея понравилась.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #443938
Но как?
И допустим выйдут- что дальше?

Как эскадра Шпее.
Как эскадра Шпее.
Только с опорой на Владивосток, который, надеюсь, японцы не будут осаждать как Циндао в 1914-ом.

Отредактированно Пересвет (29.11.2011 09:45:34)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #443954
Канопусы, если верить Парксу - ЭБРы 2-го ранга, способные без проблем проходить Суэцем, а не ответ на какие-либо кораблики РИФа

"Цесаревич" проходил через Суэцкий канал, а ведь "Канопус" с ним не сравнить.
Англичане строили корабли в ответ на тенденцию, а ЭБР 2-класса были предназначены для борьбы с броненосными рейдерами любой национальности. Хоть русскими, хоть французскими, хоть американскими. Каких было больше заложено/построено к 1897 году?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #443957
Алекс прекрасно расписал их генезис. И русского следа там не просматриваеться.

Русский, французский, американский. Их задача была защита коммуникаций (в том числе, как писал Алекс, конвойная служба). При отсутствии идеи крейсерской войны, как таковой, и строительства рейдеров в частности, зачем они будут нужны?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443981
Ну, "Дунканы" (если верить Парксу) - ответ на русские "кораблики".

ну будет у англов не 6 Дунканов, а 4 Формидейбла ... нам только лучше т.к. у англов килей меньше

Отредактированно Leopard (29.11.2011 10:44:12)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #443997
почему не сравнить ... по водоизмещение они: Канопус - нормальное 12950 т ... Цесаревич - нормальное 12903 т (в некоторых источниках 13100 т) так что вполне в одной весовой категории

Вес равный, а вот бронирование канопусов сильно так уступает. Да и длина главного пояса короче даже чем у Осляби, не говоря уже о толщине.
И ведь на что разменяли они броню? На скорость, которая получилась как у "Цесаревича".

Отредактированно адм (29.11.2011 11:16:29)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444014
мы вроде о прохождении через Суэц говорили

Так и Дунканы с Формидеблами через Суэц могли проходить. Просто на Маджестиках и Ройал Соверенах такая задача не ставилась изначально. И вес здесь не принципиален.

Отредактированно адм (29.11.2011 11:54:41)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #443993
ну будет у англов не 6 Дунканов, а 4 Формидейбла ... нам только лучше т.к. у англов килей меньше

Согласно Парксу о Дунканах "стоимость каждого составляла около 1 093 000 фунт, стерлингов".
Формидеблы:
1022745 (орудия 74500)
1048136 (орудия 74500)
989116 (орудия 74500)
997 846
1 036 393
1 092 753
1 074 999
1 193 380
Так что по цене они одинаковые.

Отредактированно адм (29.11.2011 15:07:49)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444088
Вам ещё подводную деревянно-медную обшивку ставить. И если хотите "полноценный ЭБР" (с 305 мм ГК и вторым броневым поясом в 152мм), то получится узлов 17.

Победа без нее обходилась второй пояс можно оставить 5" как на Полтавах и 18 узлов будет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444088
"Пересвет" сгодится больше.

для англов конечно ... им приятнее видеть в противниках ЭБР с ослабленной броней и артиллерией

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444088
А что, у них полуторакратная разница в водоизмещении?!

ну пусть 5 Формидейблов

Отредактированно Leopard (29.11.2011 17:39:21)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
Для обороны Финского залива, а ЭБРов надо иметь хотя бы в полтора раза меньше, чем у англичан.

Так БФ ни при каком раскладе не будет иметь 2/3 британского флота. Это справедливо для обоих вариантов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
Флаг будете вынуждены поднять российский военный.

Перед открытием огня, если такая необходимость возникнет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
То есть, когда стали представлять намного бОльшую опасность, угрожая уже не только отдельным "купцам", но и портам и прибрежным городам?

И конвоям, охраняемым военными кораблями. Но конец был всегда один и тот же - уничтожение "суперкорсара".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
Так это ВЫ не желаете замечать разницу в кораблестроительных возможностях той же Франции и России. А нехватка мест базирования у нас компенсировали наращиванием дальности "рейдеров", что "потянуло" за собой и водоизмещение.

А разве мы собирались воевать с Францией? Или "французские тараканы" - повод к неукоснительному воплощению их в России?
Что же касается дальности: прикинте, какова оперативная зона корабля с максимальной дальностью 5-6 тыс. миль экономходом!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
И чем устарели в процессе постройки "Россия" или "Пересвет" не расскажете?

Тем, что по скорости уже не удовлетворяли условию "уйти от более сильного", а как "бэттлшипы" - уже имели достаточно сопоставимых по силе противников.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
Опять "послезнание"! В том, что война с англичанами не состоялась нет вины заказчиков "рейдеров". Если спортсмену сообщили, что будут соревнования по лёгкой атлетике, а после года его тренировок в беге вдруг сообщают, что придётся штангу поднимать, то не стоит тут искать признаки "дурости" спортсмена или "ошибочности" его действий! Я достаточно понятно объясняю?

Вы просто перекладываете ответственность за принятие решения на уровень выше, но это не отменяет сути - концепция ошибочна, а кто виноват - контр-адмирал Иванов или генерал-адмирал Петров - дело другое.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
Иная концепция не отменит необходимости модернизации "Нахимова", и не отменит вероятность войны с Германией. Все остальные "старички" тоже нужно модернизировать. "Вл. Мономах" всё равно потребуется в качестве учебно-артиллерийского корабля на Балтике. А "Дм. Донской" и в реальности отправили на ДВ, вот только не во Владивосток, а в Порт-Артур.

Так может, и модернизировали бы (имея более сильные корабли на ДВ в период 1898-1901г.), а может, отправили бы как есть - "Императоры" и без модернизации способны отбится от любого японского соединения, не включающего в себя современные ЭБР.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
По срвнению со строительством ЭБРов вместо "рейдеров" - изменится в лучшую сторону. Поскольку построенная вместо "Пересвета" "пост-Полтава" в бою не оттянет на себя 2-3 броненосца противника, а лишь 1.

Опять-двадцать пять, за рыбу деньги!
А сколько ЭБР англичан оттянут на ДВ "суперрейдеры"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
Там в любом случае "всё решится", вот только без "рейдеров" "40" не наловят.
И опять РЯВ поминаете! Это и "послезнание", и вообще не имеет никакого отношения к предполагаемой войне с Англией. Да время РЯВ масштабной крейсерской войны и не начинали! Что, к походам ВОКа привлекались "Пересветы"?! Что, в Жёлтое море ходили (из Порт-Артура) на "охоту" "Богатырь", "Аскольд" и "Новик"?! Что, "Ангара" базировалась во Владивостоке, в расчёте на выходы на коммуникации Японии?! И даже для "Рюриков" "ловля пароходов" не являлась основной задачей.

Так почему же не начинали? Есть хорошая концепция, есть корабли под нее, Вы утверждали, что до 1898 г. к такой войне шла подготовка... И вдруг - такую хорошую концепцию "похерили", а прибегли к "крамольной" идее "сравнятся в броненосцах"! Да зачем же? Ведь от добра добра не ищут! Мы ведь четверть века к такой войне готовились - зачем отказываться???
Может, потому, что осознали (слишком поздно!), что прошло время "Забияк" и "Рюриков", и настало время "Цесаревичей" и "Баянов"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
"Кайзеров" заложили к 1896 году ровно ДВА (следуюшие - аж через два года!), столько же, сколько и "Пересветов" у нас. И я не назвал бы строительство "Полтав", "Ушаковых" или "Диан" "штучной постройкой".
А что до сроков постройки, то я уже говорил, что это никакой сменой концепции не изменить. Ну, заложили бы не 3, а 4 "Полтавы" - всё равно они вступят в строй очень нескоро.

А вот это - послезнание! Немцам ничто не мешало заложить в 1897 г. еще два, и еще два - в 1899-м. И иметь к моменту ввода в строй 3-х "Пересветов" иметь ШЕСТЬ "кайзеров". Закладка "пост-Полтав" вместо "рейдеров" ничего не меняет? Еще как меняет! Ходовые характеристики корабля "устаревают" быстрее, чем защита и артиллерия, а 4х12" и 6(7)х6" в боровом залпе лучше, чем 4х10" и 5х6" (не говоря уж о "рюриковичах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
А при чём тут Транссиб?

А остутствие "японской угрозы" на "строительство ж/д, портов, крепостей" никак не влияет, так что съэкономить на этом ради усиления БФ не получится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
Хорошо бы вместо "Громобоя"... А вообще - в случае быстрого усиления Германии были бы также выделены средства, как и на "бородинцы".

А еще лучше - вместо "России", "Громобоя" и "Пересветов". Только вот откуда бы взялись средства "против Германии", если их не нашлось "против Японии"???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443856
А он и в реале был вполне приличным, если бы не стояла задача сосредоточения кораблей Балтийского флота на Дальнем Востоке.

Значит, был недостаточным на 2 ТВД, если уж начали усиленно влезать на ДВ.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444140
Победа без нее обходилась  второй пояс можно оставить 5" как на Полтавах и 18 узлов будет

При строительстве "Победы" уже не стояла задача создания "океанского броненосца", так что пример неудачный! И повышение толщины броневого пояса на дюйм без "последствий" не останется, иначе и на "Пересветах" толщину второго пояса увеличили бы.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444140
для англов конечно ... им приятнее видеть в противниках ЭБР с ослабленной броней и артиллерией

Который ещё нужно найти и догнать?!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
Так БФ ни при каком раскладе не будет иметь 2/3 британского флота

О чём и речь...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
Перед открытием огня

Нет, постоянно. И с момента опознания флага до момента возможности добросить снаряд до подозрительного парохода проходит немалое время, за которое можно не один раз выбрать противоположное (приближающемуся русскому вспом. крейсеру) направление движения.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
И конвоям, охраняемым военными кораблями

То есть - когда эффективность "рейдеров" резко возросла. По Вашей логике чем более эффективная боевая техника - тем хуже? А "конец всегда один" - справедливо и для ЭБРов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
А разве мы собирались воевать с Францией?

А это тут при чём? Речь о соотношении флотов АнглииVSФранция и АнглияVSРоссия. При таком соотношении как у первой пары можно уже меньше думать о крейсерских операциях.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
прикинте, какова оперативная зона корабля с максимальной дальностью 5-6 тыс. миль экономходом!

А это уж как получится.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
по скорости уже не удовлетворяли условию "уйти от более сильного", а как "бэттлшипы" - уже имели достаточно сопоставимых по силе противников.

Так можно привести список английских кораблей-ровесников "России", которые были и более быстроходны, и при этом сильнее её? То же самое - касательно "Пересвета" хотелось бы услышать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
концепция ошибочна

Только с позиции "послезнания"!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
может, и модернизировали бы (имея более сильные корабли на ДВ в период 1898-1901г.), а может, отправили бы как есть

"Как есть" - не отправили бы, а модернизация откладывается - до завершения "Программы 1898 года"!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
А сколько ЭБР англичан оттянут на ДВ "суперрейдеры"?

"Пересветы" - в два-три раза больше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
Может, потому, что осознали (слишком поздно!), что прошло время "Забияк" и "Рюриков", и настало время "Цесаревичей" и "Баянов"?

Я уже писал - сменился противник. С которым можно было воевать на равных, потому и "крейсерские операции" были уже не интересны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
Немцам ничто не мешало заложить в 1897 г. еще два, и еще два - в 1899-м. И иметь к моменту ввода в строй 3-х "Пересветов" иметь ШЕСТЬ "кайзеров".

Если немцы закладывают новые ЭБРы такими темпами, то и у нас количество "Пересветов" нак стапелях будут тоже увеличивать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
Ходовые характеристики корабля "устаревают" быстрее, чем защита и артиллерия

Заложенные вместо "Пересветов" 17-узловые "пост-Полтавы" будут уже в момент ввода в строй "устаревшими" по скорости хода.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
остутствие "японской угрозы" на "строительство ж/д, портов, крепостей" никак не влияет

Так без "японской угрозы" у нас не было бы ни Порт-Артура, ни Дальнего, ни ЖД до них, соответственно - некуда вкладывать средства на ДВ. Огромные средства освобождаются.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
А еще лучше - вместо "России", "Громобоя" и "Пересветов".

"Послезнание" и нарушение "воли монарха".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
откуда бы взялись средства "против Германии", если их не нашлось "против Японии"???

То есть как - "не нашлось"?! А "Программа 1898 года"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444172
был недостаточным на 2 ТВД

Да, на "два фронта" уже не хватало. Только в этот момент было уже поздно "Пересветы-"Рюрики" "переигрывать".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444242
Который ещё нужно найти и догнать?!

Канопусы дгоняли, более поздние аглицкие ЭБРы тоже, в чем проблема ... в том что Пересвет не мог ни удрать ни на равных драться ...