Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты. / Цусимские форумы

yuu2 · 28.11.2011 13:48:57

Константин написал:
Оригинальное сообщение #443701
4" не специальный миноносный, он с броненосцев.

Так и нужно - "традиционный" 4,2" начать с ББО и "45калиберной линейки 1892 года". Бо единичные 120мм и зоопарк Гочкисов на полноценный ПМК для них не тянут.

Я даже подсказал как сделать - заказать в крепости 4,2"/45 вместо "пристрелочных" Норденфельдов.

Герхард фон Цвишен · 28.11.2011 21:39:17

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #443706
Так и нужно - "традиционный" 4,2" начать с ББО и "45калиберной линейки 1892 года". Бо единичные 120мм и зоопарк Гочкисов на полноценный ПМК для них не тянут.

Я даже подсказал как сделать - заказать в крепости 4,2"/45 вместо "пристрелочных" Норденфельдов.

Согласен. До 900-х гг. вполне тянет и на "3-й СК", а после - на ПМК.

Leopard · 29.11.2011 03:52:04

Константин написал:
Оригинальное сообщение #443701
Пушка разработана Бринком на основании французской 100/45 mm Mle 1893, которая стала основным ПМК на французских броненосцах "Шарлемань" и береговая 100/45 mm Mle 1897. Только не с раздельным, а унитарным заряжением.

сию пушечку (100/45 mm ... был еще ее вариант в 28 кал. ЕМНИП) я знаю, но тогда линейка купленных у франков орудий должна быть несколько иной ... или 100мм покупаем и переделываем под себя как 4" в варианте и ПМК для ЭБРов и крейсеров и ГК для мелочи +6" Кане, но в этом случае и 120 мм и 75 мм становятся лишними или ...

Отредактированно Leopard (29.11.2011 03:55:47)

yuu2 · 29.11.2011 08:12:47

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #443956
но в этом случае и 120 мм и 75 мм становятся лишними

Лишняя при закупке у франков - 120мм. 4" или 4,2" не встают даже на 300тонные миноносцы, не говоря уж о 200тонных. А 75мм встаёт.

Скаут с 4,2" СК и 6" ГК на начало века ничуть не хуже, чем скаут с единым 120мм СК/ГК.

Аналогично для ББО СК/ПМК 4,2" лучше (тупо стволов больше), чем СК 120мм.

Отредактированно yuu2 (29.11.2011 08:13:41)

Leopard · 29.11.2011 10:12:27

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #443971
4" или 4,2" не встают даже на 300тонные миноносцы, не говоря уж о 200тонных. А 75мм встаёт.

вес установки 3" на станке Кане - 4т вес установки 100мм на франковском же станке ЕМНИП 4,5т ... разница не большая

Leopard · 29.11.2011 10:16:38

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #443971
Скаут с 4,2" СК и 6" ГК на начало века ничуть не хуже, чем скаут с единым 120мм СК/ГК.

Аналогично для ББО СК/ПМК 4,2" лучше (тупо стволов больше), чем СК 120мм.

а тут согласен, только на мой взгляд 102 мм или 4" все же смотрятся более логично при дюймовых калибрах, чем 107 мм (хоть калибр и имел место быть в реале), да и переделывать франковскую 100 мм будет проще именно под 102 мм

Отредактированно Leopard (29.11.2011 10:17:29)

yuu2 · 29.11.2011 10:41:23

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #443991
да и переделывать франковскую 100 мм будет проще именно под 102 мм

Тут задача от противного: сохранение калибра 4,2" позволяет сохранить производственные мощности (минимизировать затраты на их апгрейд), а 4" - это другие вложения. При малом отличии боевых свойств.

При сохранении того же 3,5калиберного эталона фугаса, что и для 120мм, снаряд 4,2" будет 14,5 кг, а 4" - 12,5 кг, против 20,47кг у 120мм.

А 4.9кг снаряды от 75мм тут и рядом не стояли - как раз таки калибр для 200тонных миноносцев.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #443991
4" все же смотрятся более логично при дюймовых калибрах, чем 107 мм (хоть калибр и имел место быть в реале)

Дык, ~107мм - это калибр "42 линии" = 4,2". Нормальный калибр дюймовой системы мер.

В разного рода противоминных Гочкиссах, Норденфельдах и пр. калибр считался на десятые доли линии (сотые доли дюйма), но это не мешало производству на "дюймовых" заводах.

Отредактированно yuu2 (29.11.2011 11:58:20)

Константин · 29.11.2011 13:47:27

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #443706
Так и нужно - "традиционный" 4,2" начать с ББО и "45калиберной линейки 1892 года".

История появления 4"/45 пушки.
При проектировании второй серии броненосцев программы для Дальнего Востока было решено увеличить СК до 8". Поскольку при этом СК не мог участвовать в отражении минной атаки так же как и 6", то обратили внимание на опыт союзной Франции, где 65 мм ПМК на "образцовых" броненосцах был заменен на 100 мм на "Шарлемань". Пушку начал проектировать полковник Бринк на основе французских 45-калиберных пушек образца 1893 и 1897 годов в 1899 году. В 1902 году пушка пошла в валовое производство на Пермском орудийном заводе.

Теперь про калибр. Кроме близкого калибра ствола новая 4" не имеет с батарейной пушкой обр 1877 года ни чего общего. Разница в длине ствола 45 и 22 калибра предопределяет другую технологию производства. Разная система заряжения: картузная и унитарная, разный снаряд: чугун и сталь не позволяют взаимозаменять боеприпасы, чугунная граната раскалывается в канале длинноствольной пушки. Именно по этому для избежания путаницы при производстве и использовании приняли новый калибр в 4" (101,6мм).

На ББО и других судах закладки 1892 и 1894 гг ПМК - 3-фунтовый (47мм), с 1896 г - 3" (76мм), с 1900 - 4".

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444001
В разного рода противоминных Гочкиссах, Норденфельдах и пр. калибр считался на десятые доли линии (сотые доли дюйма), но это не мешало производству на "дюймовых" заводах.

Гочкисы, Норденфельды и др в выборе калибра к метрической системе отношения не имели! Выбор величины калибра: 37мм, 47мм, 57мм, определялся "фунтовой" системой калибров: 1 фунт, 3 фунта, 6 фунтов соответственно. Да и 3" (76,2мм) это 12 фунтов.

И про отношение новой 4" к 4,7 (120мм). До войны началось проектирование новых 50-калиберных орудий 4,7", 6", 8" и 10". Поэтому 4" уже не рассматривали как замену 4,7".
Что касается 4,7" на крейсерах 2-го ранга, то все 6 строились по проектам 1898 года, когда новой 4" еще не было. Поэтому речь об их вооружении 2х1 6"/45 и 4х1 4"/45 и не заводилась.

Отредактированно Константин (29.11.2011 13:56:31)

yuu2 · 29.11.2011 14:22:35

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444076
Поскольку при этом СК не мог участвовать в отражении минной атаки так же как и 6"

Шо? Сегментные снаряды отменили?

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444076
где 65 мм ПМК на "образцовых" броненосцах был заменен на 100 мм на "Шарлемань"

Дык, и я об этом же: самое подходящее время - 1892

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444076
Именно по этому для избежания путаницы при производстве и использовании приняли новый калибр в 4" (101,6мм).

А я, грешный, думал, что калибр выбирается исходя из соображений эффективности, а не по принципу непохожести.

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444076
Что касается 4,7" на крейсерах 2-го ранга, то все 6 строились по проектам 1898 года, когда новой 4" еще не было. Поэтому речь об их вооружении 2х1 6"/45 и 4х1 4"/45 и не заводилась.

А первый раз что ли в истории российского судостроения на корабль "в последний момент" ставят совсем не те орудия, что предписаны первоначальным проектным заданием?

Константин · 29.11.2011 15:29:24

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444085
Шо? Сегментные снаряды отменили?

Количество на броненосце, скорострельность, скорость наведения 6" и 8" вполне достаточный повод призадуматься.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444085
Дык, и я об этом же: самое подходящее время - 1892

Ух ты! А "Шарлемань" оказывается начали строить в 1892 году, а я думал тогда строили "образцы".
Комиссия Бринка осматривала одинаковый набор новых орудий Армстронга и Канэ: 3", 4,7", 6". Права на орудия этих калибров и были куплены у Шнейдера.
В 100мм орудиях осознанной необходимости еще не было.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444085
А я, грешный, думал, что калибр выбирается исходя из соображений эффективности, а не по принципу непохожести.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444001
При сохранении того же 3,5калиберного эталона фугаса, что и для 120мм, снаряд 4,2" будет 14,5 кг, а 4" - 12,5 кг, против 20,47кг у 120мм.

Вес нового снаряда +/- 16 кг. Для ПМК достаточно эффективно. 4" был эффективен и в ПМВ с 60-калиберной пушкой. Почему же тогда в реальности для этой пушки не выбрали 42 линии?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444085
А первый раз что ли в истории российского судостроения на корабль "в последний момент" ставят совсем не те орудия, что предписаны первоначальным проектным заданием?

Контракт на последовательно построенные скауты подписан единовременно, соответственно и заказ (или наряд) сделан то же единовременно. А в 1903 уже нет времени играть переставляя пушечки.

yuu2 · 29.11.2011 16:06:44

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444100
А в 1903 уже нет времени играть переставляя пушечки.

На это всегда находилось время. У кораблестроителей ведь тоже собственная цензовая система была.

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444100
Дык, и я об этом же: самое подходящее время - 1892

Ух ты! А "Шарлемань" оказывается начали строить в 1892 году, а я думал тогда строили "образцы".

Передёргивать не надо! Я говорил о том, что история 4,2" должна начаться в 1892 - вместе с "конкурсным рассмотрением" кандидатных скорострельных орудий. 8"/45 ведь тоже не закупали, а "сделали по мотивам". Соответственно, и 4,2"/45 вполне могут успеть на ББО вместо сомнительного числа 120мм. И на "заместителей России" вместо вереницы 75мм.

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444100
Вес нового снаряда +/- 16 кг.

Вы эпохи путаете. 5калиберные фугасы появились только по результатам РЯВ. А до этого были 3,5 калиберные. Что для 4"ок даёт 12 кг, а не 16.

И кстати: 5калиберный для 4,2" - 20,25 кг. Т.е. полный эквивалент 3,5калиберного 120мм.

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444100
Почему же тогда в реальности для этой пушки не выбрали 42 линии?

Потому, что к 1911 в русском флоте уже не было калибра 4,2".

Отредактированно yuu2 (29.11.2011 16:25:47)

Alkirus · 29.11.2011 16:40:54

кроме 9-фн были и 4-фн пушки, вот 4-фх мог бы стать новый ПМК

AlexDrozd · 29.11.2011 16:42:44

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444076
История появления 4"/45 пушки.
При проектировании второй серии броненосцев программы для Дальнего Востока было решено увеличить СК до 8". Поскольку при этом СК не мог участвовать в отражении минной атаки так же как и 6", то обратили внимание на опыт союзной Франции, где 65 мм ПМК на "образцовых" броненосцах был заменен на 100 мм на "Шарлемань"

При наличии в производстве 120-мм пушки, которая уже используется как СК/ПМК на ББО, логичнее "обратить внимание" на нее.
И даже в случае его установки на броненосцы, достаточных оснований для использования в качестве ГК 600-тонных эсминцем до РЯВ еще нет, вероятнее установка 75-57 мм орудий.
Вот если бы в 1890-х строили не минные крейсера в 400 тонн, а "минно-артиллерийские" в 1000 тонн, то калибр в 4-4,2 дм им неплохо подошел бы. А с них мог перекочевать и на 600 тонники.

Константин · 29.11.2011 17:22:59

"Во время инспекционной поездки на Дальний Восток на борту крейсера "Калевала", Его Императорское Высочество посетил французский порт Брест.
...
При осмотре нового строящегося броненосца "Шарлемань" Его Императорское Высочество соблаговолил обратить внимание на 100 мм пушку противоминного калибра. По Его просьбе французский морской министр господин Ланессан распорядился провести показательные стрельбы. Результатами стрельб Его Высочество остался доволен и высказал пожелание иметь такую же пушку на судах Императорского флота только с унитарным заряжанием. По просьбе Его Высочества господин Ланессан передал нашим офицерам комплект чертежей этой пушки.
..."

Так достаточно для принятия 4" пушки?

Отредактированно Константин (18.12.2011 01:01:23)

Leopard · 29.11.2011 18:01:26

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444112
Вы эпохи путаете. 5калиберные фугасы появились только по результатам РЯВ. А до этого были 3,5 калиберные. Что для 4"ок даёт 12 кг, а не 16.

Вы не правы, вес французского унитара 100 мм - 35,3 кг, вес снаряда -16 кг (именно этой пушки образца 1892 г)

yuu2 · 29.11.2011 18:03:44

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444137
Так достаточно для принятия 4" пушки?

Рояль в кустах в чистом виде. "Показательные стрельбы" - максимум по шлюпке, а скорее просто по щиту. Отличить эффективность 100мм по сравнению с 75мм будет практически невозможно.

А уж "передать комплект чертежей" "безвозмездно, то есть даром" - это целый оркестр роялей в кустах.

yuu2 · 29.11.2011 18:09:40

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #444153
Вы не правы, вес французского унитара 100 мм - 35,3 кг, вес снаряда -16 кг (именно этой пушки образца 1892 г)

Дык, а доморощенную деятельность по "улучшению настильности" уже отменили?

Под конец карьеры на канэ 75мм вес снаряда дошёл почти до 6 кг, а поначалу ради бронебойности и настильности имели 4,9. Аналогично 120мм/45 завершали карьеру с 29кг снарядами, а начинали с 20. А 6"/45 с 41 кг "повзрослел" до 51.

Leopard · 29.11.2011 18:20:05

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444157
Дык, а доморощенную деятельность по "улучшению настильности" уже отменили?

дык у нас же Генерал-Адмирал толковый и как никак флот мечты ваяем

Alkirus · 29.11.2011 18:28:21

ага, на начало 90х макс. релистичный ПМК это 8,8 см, точнее у русских 4-фн
или 8.7 см, получить такое у Круппа можне без проблем

yuu2 · 29.11.2011 18:30:48

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444112
Я говорил о том, что история 4,2" должна начаться в 1892 - вместе с "конкурсным рассмотрением" кандидатных скорострельных орудий. 8"/45 ведь тоже не закупали, а "сделали по мотивам".

И логика вполне:
Калибр - Облегчённые - Тяжёлые
8" - 88 кг - 132 кг
6" - 41 кг - 56 кг
120мм - 20 кг - 27 кг
4,2" - 14 кг - 20 кг
4" - 12 кг - 16 кг
75мм - 4,9кг - 6,7кг

Вопрос: кто лишний? Тяжёлый снаряд 4,2" полностью закрывает нишу лёгкого снаряда 120мм; лёгкий снаряд 4,2" почти полностью совпадает с тяжёлым снарядом 4". По мне так именно 120мм и 4" являются лишними.

И если уж совсем вглубь, то и 8" - тоже лишний.

В линейке 75мм - 4,2" - 6" - 9" - 12" идёт практически равномерное утроение массы снаряда от ступеньки к ступеньке. С перекрытием поддиапазонов за счёт разницы тяжёлый/лёгкий.

И если мы постулируем в качестве альтернативы зачатки аналитической работы, то должна получиться именно она.

Отредактированно yuu2 (29.11.2011 18:56:40)

yuu2 · 29.11.2011 18:32:01

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #444164
8.7 см, получить такое у Круппа можне без проблем

Уже зарезервировано в "котельной" и Константин не хочет повторяться. Хотя я никаких копирайтов на идею не ставил

Alkirus · 29.11.2011 20:29:32

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444166

В линейке 75мм - 4,2" - 6" - 9" - 12" идёт практически равномерное утроение массы снаряда от ступеньки к ступеньке. С перекрытием поддиапазонов за счёт разницы тяжёлый/лёгкий.

если аналытически то немного больше смысла надо, даже на самые лёгкии крейсера можно было ставить 120 мм пушки, зачем тогда более слабый калибр

Константин · 29.11.2011 21:35:30

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444154
Рояль в кустах в чистом виде. "Показательные стрельбы" - максимум по шлюпке, а скорее просто по щиту. Отличить эффективность 100мм по сравнению с 75мм будет практически невозможно.

Побудительные мотивы к принятию более тяжелой пушки я уже привел. Что касается мнения Алексея, то смотрим на "богинь" с заменой 8" на 6", именно, что "соизволил указать".

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444154
А уж "передать комплект чертежей" "безвозмездно, то есть даром" - это целый оркестр роялей в кустах.

После Фашоды французы и не на такое пойдут...

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #444164
ага, на начало 90х макс. релистичный ПМК это 8,8 см, точнее у русских 4-фн
или 8.7 см, получить такое у Круппа можне без проблем

На 1892 год французская артиллерия самая продвинутая в мире. Если бы мы проектировали длинноствольные пушки сами, то использовали бы и 87мм и 107мм. А раз уж провели негласный конкурс, то и приняли пушки победители, что тогда было правильно!

Alkirus · 29.11.2011 22:20:24

4.7" и 6" совсем не типичный калибры французского флота на тот момент, французская, немецкая или английская система вопрос скорее второстепенный

Константин · 29.11.2011 22:33:35

Самая важная часть!
Балтийский флот и Сибирская флотилия.

Крейсеры "Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах", хотя и заложены при Константине Николаевиче, достроены при Генерал-Адмирале. Во время строительства пороизощли существенные изменения первоначального проекта адмирала Попова. "Мономах" стал двухвинтовым, оба фрегата получили закрытую батарейную палубу, это привело к задержке готовности "Мономаха" на пять месяцев. По указанию Генерал-Адмирала оба судна получили новые 8" пушки в 30 калибров. По сути корабли различались только "ниже пояса". В 1895-1897 году оба крейсера прошли перевооружение на скорострельные пушки.
В 1882-1883 году разрабатывались проекты всех типов судов основных классов: броненосцев, фрегатов и корветов. Наличие в составе только одного броненосца, "Петра Великого", а "Минин" хоть и числился броненосцем был фрегатом, делает флот не сбалансированным. Поэтому было принято решение начать постройкой сразу пары броненосцев. Адмирал Шестаков в качестве прототипа предложил тип малого броненосца, способного совершать дальние переходы. На Балтийском заводе и Галерном островке заложили "Адмирал Нахимов" и "Адмирал Корнилов".
В качестве развития канонерской лодки "Дождь" завод Крейтона спроектировал лодку для службы на Тихом океане. В Або и на Новом адмиралтействе построили "Сивуч" и "Бобр" соответственно.
В 1883 году на Новом адмиралтействе начали строительством броненосец "Император Александр II". Но строительство шло крайне медленно, кроме того, в проект постоянно вносились изменения. В конце концов окончательный проект представлял собой высокобортный броненосец с двумя барбетными установками и защищенной с борта батарей 6-дюймовок. После освобождения на Балтийском заводе стапеля после спуска "Нахимова" на нем заложили броненосец "Император Николай I" по проекту "Александра" с заменой барбетов башнями.
В 1885 году в малом эленге Галерного островка заложили транспорт "Алеут" (поправка в разделе "Транспорты" Справочника).
Канонерские лодки нового проекта: "Кореец" и "Манджур" построили по освобождению стапелей после типа "Бобр"

А теперь нужна "помощь зала"!
"Рынду" и "Витязь" стоим реальным "Корниловым" или "Азовом"?

#151 28.11.2011 13:48:57

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#152 28.11.2011 21:39:17

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#153 29.11.2011 03:52:04

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#154 29.11.2011 08:12:47

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Leopard написал:

#155 29.11.2011 10:12:27

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#156 29.11.2011 10:16:38

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#157 29.11.2011 10:41:23

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Leopard написал:

Leopard написал:

#158 29.11.2011 13:47:27

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#159 29.11.2011 14:22:35

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

Константин написал:

Константин написал:

Константин написал:

#160 29.11.2011 15:29:24

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#161 29.11.2011 16:06:44

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

Константин написал:

Константин написал:

Константин написал:

#162 29.11.2011 16:40:54

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

#163 29.11.2011 16:42:44

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#164 29.11.2011 17:22:59

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

#165 29.11.2011 18:01:26

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#166 29.11.2011 18:03:44

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#167 29.11.2011 18:09:40

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Leopard написал:

#168 29.11.2011 18:20:05

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#169 29.11.2011 18:28:21

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

#170 29.11.2011 18:30:48

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#171 29.11.2011 18:32:01

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Alkirus написал:

#172 29.11.2011 20:29:32

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#173 29.11.2011 21:35:30

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

Alkirus написал: