Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты. / Цусимские форумы

Константин · 29.11.2011 22:38:11

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #444311
4.7" и 6" совсем не типичный калибры французского флота на тот момент, французская, немецкая или английская система вопрос скорее второстепенный

Это английский калибр. Но комиссия Бринка сравнивала орудия Армстронга и Канэ именно этих калибров. Но тот момент это были самые совершенные и первые скорострельные пушки. Крупп в то время, как говорят в парусном спорте, был "чисто сзади". Так что вопрос системы был далеко не второстепенный.

Leopard · 29.11.2011 22:47:00

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444320
"Рынду" и "Витязь" стоим реальным "Корниловым" или "Азовом"?

Азовом

Alkirus · 29.11.2011 22:49:50

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444323
Это английский калибр. Но комиссия Бринка сравнивала орудия Армстронга и Канэ именно этих калибров. Но тот момент это были самые совершенные и первые скорострельные пушки. Крупп в то время, как говорят в парусном спорте, был "чисто сзади". Так что вопрос системы был далеко не второстепенный.

так пожелай русскии 87 или 107 мм французы не сделали бы?

Герхард фон Цвишен · 29.11.2011 23:48:45

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #444329
Азовом

Поддерживаю.

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444323
Это английский калибр. Но комиссия Бринка сравнивала орудия Армстронга и Канэ именно этих калибров. Но тот момент это были самые совершенные и первые скорострельные пушки. Крупп в то время, как говорят в парусном спорте, был "чисто сзади". Так что вопрос системы был далеко не второстепенный.

Простите, если скажу глупость.
Калибр 4,2" (107-мм) - в 1880-1890-х гг. скорее "3-й СК", чем ПМК. С точки зрения "разнести фугасами всё, что не защищено толстой броней" с дистанции 10-15 каб. - не хуже чем 120-мм., ибо скорострельнее. В качестве противоминного на МН в 150-250 т. подойдет 6-фн.(57-мм) скорострелки (ИМХО, 3-4х57-мм с нормальным фугасным снарядом лучше, чем 1х75-мм и 2-3х47-мм).
Зато, по факту к РЯВ получим неплохой ПМК со снарядом ок.15 кг., а к ПМВ, удлинив ствол и приняв тяжелый снаряд (ок.20 кг.) тоже подойдет!
А уж после ПМВ можно отказаться от 107-мм и 152-мм и перейти к универсальному 127-мм орудию.

Константин · 30.11.2011 00:39:20

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #444364
Калибр 4,2" (107-мм) - в 1880-1890-х гг. скорее "3-й СК", чем ПМК. С точки зрения "разнести фугасами всё, что не защищено толстой броней" с дистанции 10-15 каб. - не хуже чем 120-мм., ибо скорострельнее.

107 мм батарейная пушка в 1892 году это три поколения назад, 20-22 калибра, 28-30 калибров, 35 калибров. Так, что ко времени выбора скорострельных орудий эта пушка уже безнадежно устарела и ни СК ни ПМК уже не считалась. Повторюсь, если бы проектировали скорострельные пушки сами, то могли озаботится выбором и 87мм, и 107. Правда уже тогда главенствовала концепция легкий снаряд - высокая скорость. Но! В 1892 году ни времени ни уверенности в успешном проекте не было. Поэтому взяли лучшие иностранные образцы. И правильно сделали!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #444364
В качестве противоминного на МН в 150-250 т. подойдет 6-фн.(57-мм) скорострелки (ИМХО, 3-4х57-мм с нормальным фугасным снарядом лучше, чем 1х75-мм и 2-3х47-мм)

Нормальный фугас в 6 фунтов все равно не влезет. А вот снаряжение 3" ВВ в стали, а не в чугуне... Вполне возможно.
Ремарка 1! В отличии широко бытующее мнение, что 75мм снаряды Канэ были только болванками, ошибочно! Были и чугунные гранаты.

Ремарка 2! А в альтернативе Менделеев изобретает и доводит до промышленного производства ТНТ? Как он сделал с метательным пирокалоидным порохом.

Когда сухопутная артиллерия приняла на вооружение 6 фунтовки (57мм) Гочкиса в качестве капонирных и береговых пушек, на вооружении флота уже было много 3 фунтовок (47мм). Видимо из-за большого количества и не стали вводить на флоте этот калибр. Честно говоря, не вижу причин не повторить эту ошибку. Тем более, горячо любимые Генерал-Адмиралом, французы 57мм на вооружение не приняли и продолжали пользовать 47мм.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #444364
Зато, по факту к РЯВ получим неплохой ПМК со снарядом ок.15 кг., а к ПМВ, удлинив ствол и приняв тяжелый снаряд (ок.20 кг.) тоже подойдет!
А уж после ПМВ можно отказаться от 107-мм и 152-мм и перейти к универсальному 127-мм орудию.

Это уже сильно потом. Генерал-Адмирал вряд ли доживет до Великой войны.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #444364
Простите, если скажу глупость.

Да какя это глупость. Вполне здравое решение. Уважаемый Юи успешно переиначил русскую артиллерию. Но там альтернатива началась раньше, поэтому набегание изменения произошло больше.

Константин · 30.11.2011 01:22:43

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #444153
Вы не правы, вес французского унитара 100 мм - 35,3 кг, вес снаряда -16 кг (именно этой пушки образца 1892 г)

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444157
Дык, а доморощенную деятельность по "улучшению настильности" уже отменили?

Касательно веса 4".
В 1899 году вполне могут принять и родной французский вес снаряда. Дело в том, что при мощном заряде настильность на дистанции остановки миноносца и так выполняется. 4" только противоминный калибр.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444154
Рояль в кустах в чистом виде. "Показательные стрельбы" - максимум по шлюпке, а скорее просто по щиту. Отличить эффективность 100мм по сравнению с 75мм будет практически невозможно.

И про рояль!
Стрельбы в Бресте стрельбами, но фугасное действие 16 килограммового стального снаряда с 2 - 2,5 килограммами ВВ больше 5 килограммового стального снаряда с 0,5 килограммами ВВ. А для остановки миноносца что 3" болванки, что пол килограмма ВВ мало. Это подтвердили широкомасштабные (естественно альтернативные) опыты проведенные в 1897 году с артиллерийскими системами всех калибров.

Пущенная под парами без команды старая миноноска была в конечном результате потоплена, но на очень близком расстоянии от миноносца "Сокол". Миноноска была пущена со скоростью 10 узлов по курсу несколько по носу "Сокола". "Сокол" стоял на якорях не подвижно. Стрельба началась с дистанции 10 кабельтовых до дистанции 25 саженей. Стрельба велась бронебойными снарядами. Всего израсходовано 90 снарядов, из них в миноноску попало 15, причем 9 когда миноноска уже остановилась. Первые 5 попавших снарядов не принесли видимого результата. Только 6 попал в машину и повредил ее. Миноноска, пробежав еще 40 сажений остановилась и была добита. Попаданий в котел не было.

Результаты опытов с ПМК энтузиазма не вызвали.
(Заключение комиссии можно оспорить)

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #443989
вес установки 3" на станке Кане - 4т вес установки 100мм на франковском же станке ЕМНИП 4,5т ... разница не большая

Это на станке Канэ. А у нас уже 1899 год, и станок Меллера, так, что 2,5 тоны.

Константин · 30.11.2011 01:25:09

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #444329
Азовом

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #444364
Поддерживаю.

Если Вас не затруднит, обоснуйте почему.
Есть у меня несколько пунктов для сомнения в выборе, но о них позже. Спать хочется.

yuu2 · 30.11.2011 08:36:15

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444320
"Рынду" и "Витязь" стоим реальным "Корниловым" или "Азовом"?

"Витязя" и "Рынду" строим реальными "Витязем" и "Рындой". Бо они раньше "Корнилова" и "Памяти Азова".

Реально же огребаем на них баги и с недобором мощности при изготовлении, и с недостатком мощности в самом проекте. Особо радуемся горизонтальным машинам, фиговым конденсаторам и опреснителям.

Лучшая судьба на перспективу - по немецкому образцу в ходе ремонта 1895-97 врезать дополнительный отсек и сменить котлы и машины. Получатся неплохие "истребители торговли". Особенно - после перевооружения на 45калиберные орудия.

Отредактированно yuu2 (30.11.2011 09:48:22)

yuu2 · 30.11.2011 09:15:01

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444392
Касательно веса 4".
В 1899 году вполне могут принять и родной французский вес снаряда.

Явное противоречие. Если русский калибр 4" "создаётся по мотивам" французского 100мм, то и русский снаряд 4" будут проектировать исходя из русских же воззрений. Т.е. лёгким.

А если сохраняем "традицию" лёгких и тяжёлых снарядов в одном боекомплекте, то при малейшей попытке аналитики "всплывёт" линейка 75мм-4,2"-6"-9"-12".

Отредактированно yuu2 (30.11.2011 09:47:19)

AlexDrozd · 30.11.2011 09:56:00

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444381
В отличии широко бытующее мнение, что 75мм снаряды Канэ были только болванками, ошибочно! Были и чугунные гранаты.

Не понял про широко бытующее мнение. 75-мм бронебойные снаряды были каморными.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444429
"Витязя" и "Рынду" строим реальными "Витязем" и "Рындой". Бо они раньше "Корнилова" и "Памяти Азова".

А реальных в альтернативе вообще нет:

Константин написал:
Оригинальное сообщение #443477
Тип «Витязь»
«Витязь» - Галерный островок, СПб.
Начало строительства - 1886, официальная закладка - 1886, спуск на воду - 1888, принятие в казну - 1890. Балтийский флот.
«Рында» - Галерный островок, СПб.
Начало строительства - 1886, официальная закладка - 1886, спуск на воду - 1888, принятие в казну - 1890. Балтийский флот.

Но исключение корветов из программы, на мой взгляд, не обосновано. Клипера устарели, а "легкие" крейсера нужны. Другое дело, что архаичные решения типа горизонтальных машин и открытой батареи можно и нужно менять. Основания для этого имеются.
Я бы предложил их все-таки строить, но за образец взять британские крейсера "Линдер", м.б. в уменьшенном варианте

Leopard · 30.11.2011 10:26:20

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444392
Это на станке Канэ. А у нас уже 1899 год, и станок Меллера, так, что 2,5 тоны.

станок Меллера был не очень удачным ...

AlexDrozd · 30.11.2011 10:29:02

По составу флота. Не уверен, что ББО вообще нужны. В реальности "Адмиралы" появились достаточно случайно, а в альтернативе есть три броненосца 2-го класса, пригодные как для Балтики, так и для "нужд ДВ" (тип альт-«Память Азова»). Без ББО вполне можно обойтись.

Да, "технический" момент: чтобы не создавать путаницы, я бы предложил не использовать названия реальных кораблей для альтернативных, за исключением тех случаев, когда речь идет об изменении проекта (как с "Рюриком", например)

Leopard · 30.11.2011 10:34:53

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444393
Если Вас не затруднит, обоснуйте почему.

на мой взгляд - логичное развитие линейки ГенералАдмирал, Минин, Мономах да и толку в океане от броненосного, хорошо вооруженного корабля больше

yuu2 · 30.11.2011 10:58:55

AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #444449
А реальных в альтернативе вообще нет

А криворукость проектировщиков и изготовителей в реале улетучилась? Учиться на чём-то они ведь должны

yuu2 · 30.11.2011 11:27:23

AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #444465
Не уверен, что ББО вообще нужны. В реальности "Адмиралы" появились достаточно случайно

В реальности для "адмиралов" было аж две причины:
№1 замена "русалок" на новом техническом уровне - "шхерный броненосец";
№2 чисто бюрократическая: в 20летней программе прописано 16 броненосцев - нужно в итоговом отчёте 16 же и показать. особенно с учётом того, что халтурно построенный "Гангут" всё равно утопнет

№1 актуальна при любом раскладе.
№2 с учётом гигантского перерасхода средств на "Александры"-"Гангуты"-"Наварины" и далее по списку, будет ничуть не менее актуальна, чем в реале. Максимум вариаций - вместо 4.800 тонн 5.100

Отредактированно yuu2 (30.11.2011 11:29:35)

AlexDrozd · 30.11.2011 11:42:33

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444472
№2 чисто бюрократическая: в 20летней программе прописано 16 броненосцев - нужно в итоговом отчёте 16 же и показать. особенно с учётом того, что халтурно построенный "Гангут" всё равно утопнет

А их и без ББО 17 по альтернативе: альт-Сисоев 3 вместо одного, альт-пересветов - 4 вместо трех, так что даже за вычетом Гангута 16 выйдет. И потом, альт-Гангут корыто поболее реального, может и не утонет

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444472
Максимум вариаций - вместо 4.800 тонн 5.100

Еще влезет ли в 5100? Автор хочет полный пояс по ВЛ и на 2 пушки СК больше чем в реале.
Водоизмещение: проектное - 4800 т, фактическое - ? т.
Размерения: длина - 92,4 м, ширина - 15,9 м, осадка - 5,8 м.
Механизмы: 8 цилиндрических котлов, 2 вертикальные трехцилиндровые машины тройного расширения, мощность 6200 л.с., скорость 16 уз.
Вооружение артиллерийское: ГК - 2х2 10"/45, СК - 6х1 5"/45, ПМК - 10х1 3-ф, минное: 4х1 15" ТА
Бронирование: никилевая броня, полный пояс по ВЛ - 10"-5", второй пояс - 6", казематы - 5", башни ГК - 10", палуба - 2", рубка - 8".

yuu2 · 30.11.2011 11:45:58

AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #444475
А их и без ББО 17 по альтернативе: альт-Сисоев 3 вместо одного, альт-пересветов - 4 вместо трех, так что даже за вычетом Гангута 16 выйдет.

Тогда всю отчётность нарушаем "Корова рыжая у нас одна, брали мы её одну, и отдавать одну будем, чтобы отчётность не нарушать".

Скорее альт-пересветы проведут по графе БрКр фрегаты (где явный недобор по сравнению с прописанным в программе), чем прирежут ББО.

Отредактированно yuu2 (30.11.2011 12:34:43)

Олег 69 · 30.11.2011 15:35:32

Поддержу противников раннего внедрения 100 мм ПМК

Константин написал:
Оригинальное сообщение #443701
французской 100/45 mm Mle 1893, которая стала основным ПМК на французских броненосцах "Шарлемань"

Скорее это второй средний калибр. На момент проектирования Шарлеманей(а 100мм пушка появилась еще раньше на Буве и Массене) британские истребители еще были только в виде мыслей у адмирала Фишера. Подозревать французов в таком предвидении ситуации на десятилетие вперед нет ни каких оснований. И сами французы подтвердили статус второго среднего калибра 100 мм пушки, отказавшись от них на Республиках(в пользу большего количества 164мм орудий и действительно противоминных 65мм орудий).

Олег 69 · 30.11.2011 15:43:07

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444392
Стрельбы в Бресте стрельбами, но фугасное действие 16 килограммового стального снаряда с 2 - 2,5 килограммами ВВ больше 5 килограммового стального снаряда с 0,5 килограммами ВВ. А для остановки миноносца что 3" болванки, что пол килограмма ВВ мало. Это подтвердили широкомасштабные (естественно альтернативные) опыты проведенные в 1897 году с артиллерийскими системами всех калибров.

Все пишите правильно, но очень попахивает послезнанием. Вплоть до РЯВ абсолютно всех устраивал 75мм ПМК(да и во время войны я не припомню ни одного случая, что бы 75мм орудия не справились со своей противоминной функцией). Проект даже такого продвинутого кораблестроителя как Гаврилова(проект быстроходного коейсера в 4500 тонн водоизмещения) включал в качестве ПМК 75мм орудия и пулеметы.

Олег 69 · 30.11.2011 15:43:59

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #444462
станок Меллера был не очень удачным ...

Об этом стало известно попозже.

yuu2 · 30.11.2011 17:51:38

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #444546
Скорее это второй средний калибр.

Угу. И судя по предельно тяжёлым снарядам проходил по той же категории, что и различные "динамитные пушки" - доставщик фугасов.

Константин · 30.11.2011 20:32:06

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444429
"Витязя" и "Рынду" строим реальными "Витязем" и "Рындой". Бо они раньше "Корнилова" и "Памяти Азова".

Увы! Сие не возможно!
Проект Семечкина - ДюБуи не появится по простой причине: Галерный островок, хотя на нем раньше и строили суда с подряда, не был передан в аренду Франко-русскому заводу, к сожалению Шестакова.
Я, грешным делом, подумывал не выкупить ли в казну разорившийся завод Берда, но не счел это реальным из-за финансовых расходов.
Итак в качестве будущего корвета в 1883 году может рассматриваться проект Субботина на основе "Ярославля" и "Калиопа". Но благодаря стремлению Генерал-Адмирала к серийности судов, на Галерном островке заложили по проекту полковника Самойлова однотипный "Нахимову" Балтийского завода "Адмирал Корнилов".
Теперь для закладки в 1886 году нужен проект.
Реальный французский "Корнилов" не подходит к линии развития российских броненосных фрегатов, но его альтернативный аналог может родится из-за стремления улучшить корвет: скорость 17 уз, больше 35 калиберных пушек, защита МКУ введением броневой палубы. И это стремление приводит к увеличению водоизмещения с 3000 до 5500 тонн.
Если же строить альтернативные фрегаты, то они действительно будут практически соответствовать реальному "Памяти Азова". Только реальный крейсер строил Балтийский завод по своему проекту. А он у нас занят строительством "Николая 1", наряд на строительство которого получил в реальности, но Шестаков отдал заказ Франко-русскому заводу.
Проект реального "Азова" наверное самый вымученный в истории РИФ, и результат с чудовищной перегрузкой оптимизма не внушает.
Так что строим?
Корвет переросток в 5500 тонн
Корвет в 3000-4000 тонн, но нужен вменяемый проект
Фрегат в 6000 по заданию, но под 7000 по факту.

поллитра · 30.11.2011 21:06:58

Константинпродолжаем линию "князей" и строим броненосный фрегат на 7000 тонн

yuu2 · 01.12.2011 08:41:54

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444654
Так что строим?
Корвет переросток в 5500 тонн
Корвет в 3000-4000 тонн, но нужен вменяемый проект
Фрегат в 6000 по заданию, но под 7000 по факту.

Фрегатов и так перебор по сравнению с прописанным в "20летней" - рискуем за 10 лет вычерпать весь фрегатский лимит. Либо правим программу, либо делаем корветы.

Если делаем корветы, то

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #444429
"Витязя" и "Рынду" строим реальными "Витязем" и "Рындой". Бо они раньше "Корнилова" и "Памяти Азова".

Реально же огребаем на них баги и с недобором мощности при изготовлении, и с недостатком мощности в самом проекте. Особо радуемся горизонтальным машинам, фиговым конденсаторам и опреснителям.

Плюс реальные "Витязь" и "Рында" сделали нехилый вклад в гидрографию Тихого океана. Построенные "за их счёт" фрегаты сделают хорошо если половину. Тупо из-за прожорливости по углю и фиговой парусности.

Ну и из послезнания - повредить на камнях корвет всё же менее обидно, чем фрегат

AlexDrozd · 01.12.2011 10:37:02

Константин написал:
Оригинальное сообщение #444654
Итак в качестве будущего корвета в 1883 году может рассматриваться проект Субботина на основе "Ярославля" и "Калиопа". Но благодаря стремлению Генерал-Адмирала к серийности судов, на Галерном островке заложили по проекту полковника Самойлова однотипный "Нахимову" Балтийского завода "Адмирал Корнилов".

Крейсерские силы надо модернизировать: фрегаты постройки 70-х годов устарели и требуют замены (или апгрейда), клипера тоже. А "Нахимов" - не рейдер.
Поэтому более вероятно начало постройки двух корветов в 1883-м и постройка "Улучшенного Нахимова" вместо (и раньше) "Памяти Азова".

Однако совсем необязательно строить их как в реале. В качестве прототипа можно использовать "Линдер".
Водоизмещение 4000 - 4200, две машины на один винт, парусное вооружение: корабельное или барк (вероятно, будет сокращено для уменьшения строительной перегрузки). Вооружение реальное, 10 - 152.

#176 29.11.2011 22:38:11

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Alkirus написал:

#177 29.11.2011 22:47:00

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#178 29.11.2011 22:49:50

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#179 29.11.2011 23:48:45

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Leopard написал:

Константин написал:

#180 30.11.2011 00:39:20

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#181 30.11.2011 01:22:43

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Leopard написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

Leopard написал:

#182 30.11.2011 01:25:09

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Leopard написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#183 30.11.2011 08:36:15

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#184 30.11.2011 09:15:01

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#185 30.11.2011 09:56:00

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

yuu2 написал:

Константин написал:

#186 30.11.2011 10:26:20

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#187 30.11.2011 10:29:02

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

#188 30.11.2011 10:34:53

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#189 30.11.2011 10:58:55

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

AlexDrozd написал:

#190 30.11.2011 11:27:23

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

AlexDrozd написал:

#191 30.11.2011 11:42:33

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#192 30.11.2011 11:45:58

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

AlexDrozd написал:

#193 30.11.2011 15:35:32

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#194 30.11.2011 15:43:07

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#195 30.11.2011 15:43:59

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Leopard написал:

#196 30.11.2011 17:51:38

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Олег 69 написал:

#197 30.11.2011 20:32:06

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#198 30.11.2011 21:06:58

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

#199 01.12.2011 08:41:54

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.