Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444239
Так ведь и в походе возниунеи проблема с отрывом от ЭБРов противника. И уголь понадобится всем, но "пост-Полтаве" - значительно раньше.

у рюриков и пересветов возникнут проблемы с отрывом от броненосных крейсеров, в открытом океане самое поздние ночью оторватся легко, пре плохой погоде и днём

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444239
С таким противником они могли потерять без серьёзных последствий и половину ЭБРов. А мы занимаемся предвоенным подсчётом соотношения сил перед гипотетической войной с Германией.

из этого соотношения сил некак не следует скольлибо серьёзных последствий в случае ухода 1-2 немецких ЭБР в краткосрочный ремонт

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444239
Полагаю, что не "эшелонированей" японских на 14 мая 1905-го. И скорость нашего отряда (на случай обнаружения) и прорыва мимо дозоров будет всяко более 9 узлов.

теоретицки немцы могут послать многократно больше всп. крейсеров в дозор, но это всё второстепенно, незаметных проход в скагеррак невозможен, но самое поздние мимо сееланда вот некак незаметно не проскальзнуть, вот за зееландом немецкий флот и будет ждать

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444239
Они более ранней постройки, чем "Пересветы", и даже чем "Полтавы".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444239
Это отходило на второй план на фоне желания вложить основные средства именно в русскую промышленность.

у меня ведь речь о примерно 12 миллионах за 10 лет которые я предлагаю потратить на закупку "голых" всп. крейсеров за границей, это даже несчитаю программу 1898го примерно 5-7% всех потраченных на новые корабли средств, отечественной промышленности достаётся более чем львиная доля

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444239
Да все корабли во время войны будут держать все котлы под парами!

разумеется, но мощность машин а соответственно количество котлов под парами может значительно отличатся, у быстроходного парохода в 6КТ раза в два, у тихохода раза в 3 и даже 4

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444239
По всем прикидкам самыми полезными (против Англии) были "Рюрики", с самой лучшей дальностью, с самой лучшей мореходностью, с самыми лучшими условиями обитаемости, и разом исключающие из числа неприятельских "охотников" кучу кораблей. (Вспом. крейсера (быстроходные!) хороши, но только НЕ за счёт бюджета флота, так как окажутся малополезны для противостояния Германии на Балтике,  потому для их покупки и содержания и создали Добровольный флот).

рюрики они не в балтики, а ЭБР для балтики лучьше чем рюрики.

Рюрик концептуальный тупик, вроде высокая боеспособность но чем дороже рейдер тем меньше количество рейдеров, хуже возможность восполнять их потерии и получается тем легче противнику одержать быструю победу в крейсерской войне

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444239
В мирное время - да. А вот в военное... В принципе и Россия не собиралась в мирное время для войны с Японией отправлять на ДВ все наличные более-менее сильные боевые единицы. И для противостояния Германии - тоже. Но когда "прижмёт" - можно всё отправлять куда нужнее в данный момент.

это россия где флот стратегически имеет мало значения, для англии он всё.
И главное не прижмёт, слишком мало денег у РИФ оставалось для БФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444239
А по-моему "издевательство" полагать, что отказом от "рейдеров" ситуация кардинально изменится в лучшую сторону.

Вы превозносите значения Рюрика для БФ, придаёте большое значение кратскосрочному ремонту одного немецкого ЭБР, повторяюсь паралелно с программой рейдеров для БФ было заложено всего 5 ЭБР.
Даже если принять моё предложение, потратить "рейдерскии" деньги на 4 ЭБР и всп. крейсеры то получаем например 7 новых ЭБР вместо 5 для Балтики и 2 ЭБР + всп. крейсеры во Владик.
Это неговоря уже о варианте где все средства тратим на ЭБР, разница вообще огого

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444239
А в чём "дивиденды"? В "удержании" английских ЭБР у русских ВМБ никакой пользы нет.

в самом удержание, всю войну

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444374
У "Канопусов" скорость равная "Пересветам", а "более поздние" тут при чём? Ещё "Дредноут" вспомните!

т.е когда Пересвета будет догонять Дункан ...вы с борта Пересвета (каков каламбурчик однако)будете кричать англам ... так не честно, наш кораблик строили в расчете удирать от ваших старых ЭБРов, давайте нам Мажестика мы от него драпать будем, а лучше Нила или кого из Адмиралов ... а сами на своем Дункане уходите

Отредактированно Leopard (30.11.2011 02:43:07)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444396
у рюриков и пересветов возникнут проблемы с отрывом от броненосных крейсеров

От каких броненосных крейсеров-ровесников не мог оторваться "Рюрик"? И какой броненосный крейсер был сильнее "Пересвета"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444396
из этого соотношения сил некак не следует скольлибо серьёзных последствий в случае ухода 1-2 немецких ЭБР в краткосрочный ремонт

Если бы у немцев было 20 ЭБРов - да. Но их у них несколько поменьше. Так что, и отсутствие одного - крайне нежелательно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444396
вот за зееландом немецкий флот и будет ждать

Если вообще - не в ВМБ.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444396
у меня ведь речь о примерно 12 миллионах за 10 лет которые я предлагаю потратить на закупку "голых" всп. крейсеров за границей,

Вы отказываетесь ради этих 12 млн. от "России" и от ещё какого-нибудь корабля. Значит, Вас заставят строить на эти деньги вспом. крейсера на казённых заводах, лишившихся вышеупомянутых заказов. Это даже не обсуждается!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444396
мощность машин а соответственно количество котлов под парами может значительно отличатся, у быстроходного парохода в 6КТ раза в два, у тихохода раза в 3 и даже 4

Так и скорость, сооответственно - вероятность перехвата парохода будет разная.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444396
рюрики они не в балтики, а ЭБР для балтики лучьше чем рюрики.

Мы строим флот на для моря, а для противостояния неприятелю. Если его уязвимые места - НЕ на Балтике, то незачем и держать корабль на Балтике.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444396
чем дороже рейдер тем меньше количество рейдеров, хуже возможность восполнять их потерии

Стоимость "рейдера" возрастает в два раза - число "охотников" на него уменьшается в три, а может, и в четыре раза. Не говоря уже о бОльшей дальности и лучшей мореходности одного дорогого "рейдера" в сравнении с двумя меньшими (ряды которых всё равно во время войны тоже не "восполнить").

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444396
это россия где флот стратегически имеет мало значения, для англии он всё.
И главное не прижмёт, слишком мало денег у РИФ оставалось для БФ

Вот англичане и будут свободно перебрасывать силы куда надо - возможности для этого у них отличные. А средств на флот у России всё равно мало (для противостояния Англии), при любых концепциях.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444396
если принять моё предложение, потратить "рейдерскии" деньги на 4 ЭБР и всп. крейсеры то получаем например 7 новых ЭБР вместо 5 для Балтики и 2 ЭБР + всп. крейсеры во Владик.

На Балтике всё равно будет очень мало ЭБРов, и они так же будут блокированы в ВМБ. А на ДВ  вспом. крейсера будут ликвидированы быстрее чем "Пересветы" с "Рюриками". Не видно что-то выгоды. И русским адмиралам тоже не было видно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444396
в самом удержание, всю войну

В "самом удержании" абсолютно никакой выгоды для нас нет!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444463
А "Полтава-2" в любом случае будет в водоизмещении "Пересвета", только за ГК и усиление брони придётся "платить", скоростью, как минимум.

вы отталкиваетесь от Пересвета, попробуйте оттолкнуться от Полтавы2 ... ГК и броня у нее есть, нужно увеличить скорость ... при замене огнетрубов на Бельвили получаем экономию веса 300 т ... в то время на крупных кораблях 100 т веса КМУ - это прим. 1000 л/с (грубо т.к. у кого-то несколько больше, у кого-то меньше)  все эти 300 т тратим на увеличение мощности КМУ ... получим прим. 14000 л/с ... реальный Петропавловск при 11200 л/с показал скорость 16,8 уз ... при 14000 л/с скорость будет больше 18 уз., что собственно и надо и главное без роста водоизмещения

Отредактированно Leopard (30.11.2011 11:06:58)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444468
в то время на крупных кораблях 100 т веса КМУ - это прим. 1000 л/с

Реально, для КМУ на Бельвилях после 1898 года 85-90 кг/л.с. Надо учитывать, что при увеличении мощности КМУ, веса вспомогательных механизмов остается неизменным (то есть его доля падает).

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444468
реальный Петропавловск при 11200 л/с показал скорость 16,8 уз ... при 14000 л/с скорость будет больше 18 уз.,

Среднестатистическому короткому броненосцу для 18 узлов нужно 16000 л.с. ("Ретвизану" не хватило), это только длинные англичане обходились меньшей мощностью.

адм написал:

Оригинальное сообщение #444474
Реально, для КМУ на Бельвилях после 1898 года 85-90 кг/л.с.

потому и написал примерно, например Баян при весе КМУ 1390 т имел мощность 16500 л/с  т.е меньше 100т на 1000 л/с у Пересвета было больше

адм написал:

Оригинальное сообщение #444474
Среднестатистическому короткому броненосцу для 18 узлов нужно 16000 л.с. ("Ретвизану" не хватило), это только длинные англичане обходились меньшей мощностью.

я исходил именно из Полтав ...Петропавловс 11200 л/с -16,8 уз.  Севастополь 9400 л/с - 15,3 уз. на полтора узла скорости менее 2000 л/с ... Полтава 2 будет мощнее Петропавловска реала прим на 2500-3000 л/с, а разница в скорости должна быть в 1,2 уз. и потом 11 Ктонная Полтава 2 это не почти 13 Ктонный Ретвизан

Отредактированно Leopard (30.11.2011 12:59:01)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #444489
Я Вам с самого начала говорил, что "Пересветы" надо было заказывать за границей.

Что могла бы предложить заграница на 1895 год? Образцов для примера еще не было, у англичан КМУ нового типа (водотрубные котлы превзошедшие по массогабаритным характеристикам огнетрубные) появилась лишь на "Канопусе", у французов на "Жанне д'Арк", немцы вообще ставили смешанные системы (видимо считали водотрубные ненадежными).
Русский заказ получил бы то, что было и так было реально заложено, может быть только сделанное более качественно. Полный пояс был в тот год неактуальным (пример "Маджестика").
В целом, "Россия" и "Пересвет" были сделаны на уровне тогдашнего мирового развития, только этот уровень уже в 1897 году резко повысился.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444459
От каких броненосных крейсеров-ровесников не мог оторваться "Рюрик"? И какой броненосный крейсер был сильнее "Пересвета"?

от блайка. Следующие едгары, быстрее, потом поверфулы.
Полтава не медленние ровесников и уступает на 1-2 узла более новым броненосцам, примерно таже ситуация.
Пересвет на уровне большенства маджестиков.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444459
Если бы у немцев было 20 ЭБРов - да. Но их у них несколько поменьше. Так что, и отсутствие одного - крайне нежелательно.

нежелательно любое ослабление флота но не стоит делать из этого далеко идущие планы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444459
Если вообще - не в ВМБ.

а так и есть, вы предлагаете прорыватся практически на виду немецких ВМБ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444459
Вы отказываетесь ради этих 12 млн. от "России" и от ещё какого-нибудь корабля. Значит, Вас заставят строить на эти деньги вспом. крейсера на казённых заводах, лишившихся вышеупомянутых заказов. Это даже не обсуждается!

кога морское министерство выпишит конкурс на такой всп. крейсер стоимостью 1 миллион рублей эти заводы сами от заказа откажутся, потому что для них проводить модернизацию производства и ехать перенимать опыт за границу ради корабля стоимостью в 1 миллион убыточно. Поэтому добр флот строил за границей

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444459
Так и скорость, сооответственно - вероятность перехвата парохода будет разная.

мы обсуждали автономность, да, рюрик с боевой т.з. совсем другой уровень корабля, но с т.з. снабжения углём он требует в разы больше угля чем всп. крейсера и темболее всякии клиперы.
И самое хреновое что пре попытке для бескрайних океанов наращивать количество рейдеров проблема с их снабжением становится в принципе неразрешимой. Один Рюрик это ещё както, 3 Рюрика и 3 Пересвета это неразрешимая проблема, тупик всей концепции

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444459
Мы строим флот на для моря, а для противостояния неприятелю. Если его уязвимые места - НЕ на Балтике, то незачем и держать корабль на Балтике.

инструмент ввиде больших рейдеров не можен нанести противнику вред

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444459
Стоимость "рейдера" возрастает в два раза - число "охотников" на него уменьшается в три, а может, и в четыре раза. Не говоря уже о бОльшей дальности и лучшей мореходности одного дорогого "рейдера" в сравнении с двумя меньшими (ряды которых всё равно во время войны тоже не "восполнить").

это неиграет роли, этот рейдер не способен нанести торговле противника какойлибо ощютимый вред а противник может себе позволить достаточно сил для охоты за ним

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444459
Вот англичане и будут свободно перебрасывать силы куда надо - возможности для этого у них отличные. А средств на флот у России всё равно мало (для противостояния Англии), при любых концепциях.

для обороны БМ у РИФ достаточно средств, без рюриков, пересветов, РИФ мог за тотже отрезок времени заложить 11 ЭБР вместо 5, или наплодить кучу миноносцев, значительно усилить береговую артиллерию.
Ну и незабываем про немецкий флот , из за рейдеров РИФ был на БМ раза в два слабее чем мог себе позволить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444459
На Балтике всё равно будет очень мало ЭБРов, и они так же будут блокированы в ВМБ. А на ДВ  вспом. крейсера будут ликвидированы быстрее чем "Пересветы" с "Рюриками". Не видно что-то выгоды. И русским адмиралам тоже не было видно.

мало не мало но они будут, а пересветов перетопят в первые месяцы войны и всё. А про всп. крейсера вы зря так, как показывает практика (в худших условиях) они держались ничуть не меньше настоящих боевых кораблей, учитывая плохо подготовленное снабжение РИФ в океане всп. крейсера продержатся гораздо дольше Пересветов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444459
В "самом удержании" абсолютно никакой выгоды для нас нет!

а в том что почти половину всех построенных больших боевых кораблей потопят за несколько месяцев есть выгода? Чем больше и дороже рейдер тем меньше он подходит для крейдерской войны.
Рюрики, пересветы и любое их развитие это такой даже не изощерённый способ самоубийства, для англичан самый лёгкий и дешовый способ нейтрализовать РИФ это потопление рейдеров

но можно и посередине, 5-6 КТ и 16 узлов

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444468
ГК и броня у нее есть, нужно увеличить скорость ... при замене огнетрубов на Бельвили получаем экономию веса 300 т

Ещё подводную деревянно-медную обшивку ставить придётся. И казематы для средних 152мм орудий.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444469
шансы Наварина2 с новой артиллерией

А откуда возьмётся новая артиллерия? Строиться будет одновременно с реальным "Навариным".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444493
банальная перестраховка г-на Ч.Крампа

И много скорости прибавила эта "перестраховка" по сравнению с проектной?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #444489
Я Вам с самого начала говорил, что "Пересветы" надо было заказывать за границей.

Абсолютно нереально! К тому же у кого в то время был опыт создания 19-узловых броненосцев с подобными характеристиками? А 18-узловой мы и сами построили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444463
Заметьте, на первом не применили котлы Бельвиля

Бельвили не влезали в такой небольшой отведенный объем КО. С ними "Ретвизан" получился бы гораздо большего размера, Или в том же размере - меньше по мощности.