Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444709
Ну, всё помещалось! Однако, почему-то у него скорость была не 18 узлов. Или что-то всё-таки "не помещалось?

просто поставили, то что посчитали нужным, а не то, что могло поместиться ... как никак проектная скорость КПТ - 16 уз, а он и 17 на службе показывал

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444709
Кто там хотел ЭБРами на коммуникациях всех разгонять?

не разгонять, а присутствовать на ТВД и только своим присутствием нагонять страх на бронепалубники потенциального противника

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444709
Сравните дальность с "пересветовской".

напомню вам ваш же аргумент при обсуждении Богинь "так ведь планировали нормальную дальность, а получилось не то что хотели", вот и на Полтавах планировали дальность аж в 7 тыс. миль, кто ж знал заранее, что она окажется меньше 4-х тысяч

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444709
Что значит "обходились и без них"?! А на "Пересвете" "обходились" и без 305мм орудий, и что?

только то что Пересвет слабее и Полтавы и Дункана и Канопуса, а вот Полтава 2 им не уступит

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444709
Давайте оперировать всё-таки средней скоростью

"средняя скорость" это как "средняя температура по больнице" ... качество обводов показывает максимальная скорость, а средняя зависит от слишком многих факторов ... угля, усталости кочегаров при 12 часовом пробеге, состояния моря за это время, его глубины, надежности работы механизмов еще толком не приработавшихся и т.д. и т.п.

Отредактированно Leopard (30.11.2011 22:30:58)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444722
просто поставили, то что посчитали нужным,

Считали "нужным" оставить менее высокую скорость, чем могли?!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444722
он и 17 на службе показывал

Уход за КМУ и подготовка кочегаров - другой вопрос.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444722
не разгонять, а присутствовать на ТВД и только своим присутствием нагонять страх на бронепалубники потенциального противника

Не понимаю, как ЭБР у своей ВМБ может "нагонять страх" на неприятельские бронепалубники находящиеся на коммуникациях.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444722
вот и на Полтавах планировали дальность аж в 7 тыс. миль, кто ж знал заранее, что она окажется меньше 4-х тысяч

В утверждённом проекте значилась дальность в 5600 миль. В ходе создания корабля из-за уменьшения полного запаса угля дальность в проекте уменьшилась до 4500 миль. А в проекте "Пересвета" - 6860 миль.  "Почувствуйте разницу!"(с)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444722
Полтава 2 Дункану не уступит, да и Лондону тоже

По скорости - и "Лондону" уступит.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444722
качество обводов показывает максимальная скорость, а средняя зависит от слишком многих факторов ... угля, усталости кочегаров при 12 часовом пробеге, состояния моря за это время, его глубины, надежности работы механизмов еще толком не приработавшихся и т.д. и т.п.

Вот потому и принимается именно средняя скорость, как раз учитывающая все "и т.д. и т.п."!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444727
Балтийский з-д строил то, что ему заказывали, а проекты ... под рукой были, даже его собственные с 12" ГК

На начало строительства - не было (если верить Крестьянинову и Молодцову).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
Это их личное дело. Наше - сравнивать. А то, может, и у нас кто-то считал, что "Пересветы" вообще всех "ринаунов-канопусов" на части "порвут"?

ну основа для их расчётов была, большого количества 6" пушек ну и некоторого количества 9.2" вполне хатало чтобы прекратить рейдерство рюрика, да английскии крейсера получат тяжолые повреждения но их незря строили так много

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
А зачем лишние рабочие на других стапелях? То, что предлагаете - сокращение производственных мощностей, с попутным уходом денег за границу. "Вредительство" какое-то...

а это нормальное состояние рос. заводов что были лишнии рабочии а заводы были то незагружены то перегруженны, нечего принципиального такая ср. небольшая утечка средств не изменит

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
Кто и когда рассматривал вариант с их постройкой за границей, для "экономии"?!

у вас какието экстремисткии взгляды, или лишаем от. промышленность заказов полностью или заказываем у неё даже тогда когда это не целесообразно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
Они повлияют на мнение "общественности" о необходимости продолжать войну.

если будет обеспеченно более мение маштабное давление на английский торговый флот

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
.."махнув рукой" на малые бронепалубники в деле борьбы с рейдерами, максимум - обнаружить могли.

этих а также новых английских ЭБР было достаточно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
Вполне могут там оказаться при ухудшении отношений (войны "вдруг" редко вспыхивают). Или могут совершить переход на Балтику во время войны. Варианты разные могут быть.

переход будет длится месяцы, проход рискованное дело

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
А его броненосные "рейдеры" с ДВ усилят, по мере необходимости.

в гораздо меньшей степени чем ЭБР которые могли бырь построенны вместо них, и с риском быть перехваченными во время перехода

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
Да не охотились. Заметили где-нибудь немецкий рейдер - сообщили о его появлении. Тот же "Сидней" по морям не рыскал в поисках "Эмдена". Вот Шпее, действительно искали и усиленно, и флотами не одной Англии.

естественно, эскадра Шпее естественно опастние отдельного всп. крейсера но одновременно из за своего угольного голода многократно уизвимей, всп. крейсер мог быть чёерт знает где, а эскадра Шпее у угольных станций

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
В случае блокирования русских ЭБРов в Кронштадте - отделаются совсем легко.

будут осторожные действия русских ЭБР по прикрытию миноносцев и минных заграждений, пре поддержке береговой артиллерии.
Японцы пре попытке вести ближнею блокаду потеряли 2 ЭБР, англичане в такой войне с сильным БФ потеряют ещё больше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
Отчего же "без топлива"? Дальность - приличная. Можно попытаться и вернуться во Владивосток, перегружать уголь с захваченного парохода. Или угольщики, сопровождающие "рейдеры" предусмотреть.

у пересета около 114 т в сутки пре 12 узлах, пре полном запасе угля 18 суток хода.
Перегрузка с захваченных пароходов (если это не угольщик) такому рейдеру не поможет, на пароходах ~300 т угля, 2-3 дня пути максимум, а уж если целая эскдра перехватит пароход :-) овечка не стоит выделки.

До гонконга примерно 6 суток, на крейсерство ещё 6 суток, если вдруг понадобится догонять или отрыватся то крейсерство будет длится дай бог пару суток. Но это начало войны, потом будут попытки ближней блокады, попытки перехвата в корейском проливе итд.

Угольщик пре эскадре должен быть быстроходным, что то типа пароходов крейсеров типа орёл, саратов, такой пароход с учётом собственной потребности даст ещё около 18 дней пути, таким образом мы доплывём до Шри-Ланки, но практически по прямой.
На этом этапе хватит топлива для возвращения во Владивосток + 6 суточный запас для крейсерства.
Условие, во Владике сосредоточен на каждый рейдер один пароход-крейсер типа Олег, желательно изначально куплен РИФ на собственные средства...

Теперь можно подключить пусть и теоретицки медленных угольщиков которые будут расположенны/подойдут на ТВД.
Надо учитывать потребности, Пересвет+"эскадрённый угольщик"+повышанный рашод топлива для непосредственно охоты на торговцев, ~ 200 т угля в сутки.

Чем больше рейдеров в эскадре тем естественно больше запросы, 6 рейдеров потребуют своевременной доставки 1000-1200 т угля в сутки в индийский океан! И всё это надо оплачивать, заложить резервы чтобы несмотря на действия англичан уголь доходил в необходимом обьёме до перегрузочных пунктов... Незря изначально Рюрик имел паруса а также существовали идеи в виде отрядов из 2-3 рейдеров с десантом для захвата угольных станций.

Всп. крейсера на основе малых пароходов а желательно клипперы банально единственный инструмент который может атаковать английскую торговлю в большом количестве и на нескольких участках одновременно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
основа для их расчётов была, большого количества 6" пушек ну и некоторого количества 9.2" вполне хатало чтобы прекратить рейдерство рюрика

У нас, может, тоже рассчитывали топить даже большие бронепалубники "пачками", и что с того?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
это нормальное состояние рос. заводов что были лишнии рабочии а заводы были то незагружены то перегруженны

Вот и надо сохранять имеемые мощности, на случай "полной загруженности".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
или лишаем от. промышленность заказов полностью или заказываем у неё даже тогда когда это не целесообразно

Где я предлагал полностью лишить отечественную промышленность заказов? А заказ кораблей казённому предприятию является "нецелесообразным" лишь по деньгам, а для сохранения "предприятий оборонной промышленности" - более чем оправдано! Даже при трате бОльших средств.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
если будет обеспеченно более мение маштабное давление на английский торговый флот

А для предпринимателя первая же потеря уже является "масштабной", плюс нежелание других рисковать.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
этих а также новых английских ЭБР было достаточно

Против "безбронников" английских "охотников" было бы "сверхдостаточно"!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
переход будет длится месяцы, проход рискованное дело

Это если не совершить переход ещё в мирное время. Да и встретить наших "рейдеров" могут не только немцы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
в гораздо меньшей степени чем ЭБР

Но с гораздо бОльшей долей "универсальности". Вы меня что, сейчас убеждаете, что "полноценный ЭБР" лучше "Пересвета" в войне с Германией?! Не тратьте время. Лучше расскажите, как "полноценный ЭБР" сможет угрожать хоть чем-то Англии, а не сидеть в ВМБ, за минными заграждениями.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
эскадра Шпее естественно опастние отдельного всп. крейсера но одновременно из за своего угольного голода многократно уизвимей, всп. крейсер мог быть чёерт знает где, а эскадра Шпее у угольных станций

Порт-Стэнли не был немецкой угольной станцией.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
будут осторожные действия русских ЭБР по прикрытию миноносцев и минных заграждений, пре поддержке береговой артиллерии.

То есть - будут стдеть в ВМБ, как выше и говорилось.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
Японцы пре попытке вести ближнею блокаду потеряли 2 ЭБР

Для английского флота потеря даже четырёх ЭБРов - не проблема.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
До гонконга примерно 6 суток, на крейсерство ещё 6 суток, если вдруг понадобится догонять или отрыватся то крейсерство будет длится дай бог пару суток.

Крейсерство у Гонконга. А не всё в целом.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
Условие, во Владике сосредоточен на каждый рейдер один пароход-крейсер типа Олег, желательно изначально куплен РИФ на собственные средства...

Можно и "добровольцами" воспользоваться.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
6 рейдеров потребуют своевременной доставки 1000-1200 т угля в сутки в индийский океан!

Зачем же сразу в Индийский?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444740
Всп. крейсера на основе малых пароходов а желательно клипперы банально единственный инструмент который может атаковать английскую торговлю в большом количестве и на нескольких участках одновременно.

Для них как раз не обязательно отрывать средства от строительства броненосных "рейдеров". Если проблему комплектования экипажей решите - оборудуйте их в любом количестве из уже имеемых пароходов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
нечем необоснованные надежды что удастся построить больше более мощных крейсеров чем англия

Они обоснованы не лучше, чем уверенность, что против броненосного крейсера будет достаточно бронепалубного.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
они сохранятся

Да как сохранятся, если часть "кадров" потеряем?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
когда вы спрашиваете почему за границей не заказывали броненосцы и другии крупные военные корабли

Вопрос был риторический. Поскольку такой заказ был совершенно немыслим для России.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
предприниматели и английское общественное мнение не идиоты, они умеют считать

Буйствовавшие у дома Камимуры в 1904 году, надо полагать, считать не умели?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
ЭБР может быто одновременно только в одном месте

Зачем против безбронного вспом. крейсера ЭБР? Хватит и небольшого бронепалубника.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
Иначе предётся пре малейшей тени угрозы сразуже посылать ДВ эскадру в кругосветное путешествие, потом возвращать...

Можно и так. Только почему - "кругосветное"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
А встретить могут только немцы

Отчего же эскадре, включающей, помимо прочих "Полтавы" и "Сисоя" не прогуляться для встречи?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
огранизовать в начале войны поход в гонконгу может точно также отряд ЭБР, просто больше угля на угольщиках.

Скорость будет недостаточной, чтобы избежать боя с неприятельскими ЭБРами. А "просто больше угля на угольщиках" может быть и для "Пересветов" (уже изначально обладающих увеличенной дальностью).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
какая разница

Разница большая, для того, кто утверждает, что поймать Шпее можно было у угольной станции, коей Порт-Стенли не являлся.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
а послать 6 броненосцев на несколько месяцев в океан проблема?

Не проблема. И что?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
както резко сужается рейон действий рейдера

Уж всяко не до размеров "Маркизовой лужи"!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
для планирования надо ГАРАНТИРОВАТь их присутствие в рaботoспособном состояние во Владивостоке, а гaрантировать это можно только если они не выполнять грузовые рейси с сидeть в мирное время во Владивостоке

К началу РЯВ аж три быстроходных парохода были на ТВД. Притом, что крейсерская война уже отошла на второй план!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
что бы создать для английского общественного мнения реальную угрозу,

...четвёрка броненосных "рейдеров" из Владивостока сделает для этого на порядок больше, чем ЭБРы в Кронштадте!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
торговый флор РИ был слишком скромным чтобы дать достаточное количество подходящих кораблей, экипажей и оснащения

Не такой уж и скромный. В любом случае, у нас всё равно военные моряки раньше кончатся, чем российские торговые пароходы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444913
Речь не о отрывание а о целевом использование средств, для инструмента который действительно мог вести крейсерскую войну.

Если вместо броненосных кораблей стрим, то именно "нецелевое" расходование получаем. Для вспом. крейсеров существовал Добровольный флот - я уже писал неоднократно. Быстроходные вспом. крейсера и так имелись, без отрыва средств от броненосных кораблей. А небыстроходных пароходов - вообще, как гуталина у дяди Матроскина.

Отредактированно Пересвет (01.12.2011 13:47:00)

адм написал:

Оригинальное сообщение #444730
В отчетах фигурирует максимальная скорость, но нет мощности, которая развивалась машиной в этот момент.
Максимальная скорость развивается при полном паре, когда свежий уголь заброшен, разворошен и нормально горит. Когда пришло время выгребать шлак, пар и мощность на время падает. При правильном графике эти операции по отдельным котлам распределяют на разное время, поддерживая постоянную среднюю мощность. Если необходим рывок на максимальную скорость, все котлы переводят на синхронный график, готовят к самому полному ходу, но через пару часов пара совсем не будет.
Усталость кочегаров конечно будет иметь место, но работа кочегара у котла на экономическом ходу не многим легче работы на полном (он там и там сам один котел обслуживает), только на полном все на вахте, а на экономическом только несколько человек. На испытаниях может не хватить количества кочегаров для вахт и брали добавочных.

это все хорошо и понятно, но сути не меняет ... а суть в том, что два однотипных ЭБРа построенных по одному проекту и чертежам при разности мощности машин в 1800 л/с или прим. 20% показали разность в скорости 1,5 уз. при увеличении  разницы в мощности машин до 4800 л/с или более чем на 50% вполне могут показать разницу в скорости в 2,7 уз. только и всего

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444966
Что за "технический мазохизм"?

это не ко мне - это к заказчику, что у него там с мазохизмом, идиотизмом и прочими измами я не вкурсе, но считали что для ЭБРов ЧМ скорости в 16 уз. достаточно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444966
Если он сидит в ВМБ, то что-то почувствовать могут лишь неприятельские ЭБРы.

а это зависит от того какой ТВД, где ВМБ, сколько не ТВД ЭБРов противника и главное кто противник и прочее, прочее, прочее, но сам факт наличия на ТВД ЭБРов весьма ограничивает активность бронепалубников противника

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444966
За цену (в водоизмещении) "Пересвета" - уступит. Даже у американцев, и при более позднем проектировании, и с применением "Никлоссов" - скорость лишь равная "Пересвету" получилась.

я уже говорил, что Крамп не имел опыта строительства 18 узловых ЭБРов, Ретвизан был первым у него ... потом например с Меном проблем уже не было

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444966
"Лондоны" и прочие "канопусы" испытывались уже на долгих пробегах.

только эти долгие пробеги были в 2-4 раза менее продолжительными, чем в РИФе

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444966
Нужна разработка нового проекта, с увеличенным водоизмещением, СК вполне возможно захотят разместить только в казематах, и т.д. - нужно время.

Зачем!! ?? Или как обычно будем создавать себе трудности, чтоб потом было чего мужественно преодолевать. Есть проект удачного ЭБРа, нужно внести изменения с учетом новых достижений в кораблестроении, проще говоря поставить более совершенную КМУ и Крупповскую броню, ну еще схему бронирования изменить ... Для чего "Нужна разработка нового проекта" когда за глаза хватит доработки имеющегося, что и быстрее и дешевле

Отредактированно Leopard (01.12.2011 19:25:43)

адм написал:

Оригинальное сообщение #444978
Только узел, 15,3 и 16,3,

именно 1,5 уз  написано четко и ясно "Петропавловск достиг скорости 16,86 уз" ... "Севастополь при показанной мощности не мог достичь скорости более 15,3 уз"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444981
...увеличивая другие качества, например, резко усилили СК.

конечно, но ... я уже говорил, что КМУ Бородинцев без проблем и по весу и по обьему влезало в КПТ и его потомков, даже при 18 Бельвилях аля Бородино мощность была бы 14,5 - 14,7 тыс. л/с, что гарантировало 18 уз. скорость и давало экономию веса КМУ прим. на 120 т ... т.е. добронирование оконечностей на КПТ пошло бы не в перегруз, да и добронировать их можно было бы не 2" а как минимум 3"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444981
Только если они могут выходить в море и превосходят бронепалубники по скорости.

по первому - согласен, второе - совсем не обязательно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444981
А мы имели???

конечно ... те же Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444981
Вот это и есть - разработка нового проекта.

Это не разработка, а доработка проекта

Отредактированно Leopard (01.12.2011 19:27:08)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #445020
КМУ Бородинцев без проблем и по весу и по обьему влезало в КПТ

Ну, значит, с четырьмя 152мм пришлось бы распрощаться, или ещё чем. Чудес не бывает.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #445020
те же Пересветы

Э, нет, это не "полноценный ЭБР". За 18 узловую скорость и запас угля пришлось платить, и позабыть и о 305мм ГК, и о более толстом втором броневом поясе, и т.п..

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #445020
Это не разработка, а доработка проекта

Все расчёты придётся проводить заново. Даже если отталкиваться от какого-то прототипа. Если, к примеру, взять историю создания отечественного проекта на основе "Цесаревича". Посмотрите, сколько времени прошло от "эскизного проекта" Скворцова до утверждения окончательно проработанного проекта! А Ваша "пост-Полтава" будет отличаться от "Полтавы" ещё сильнее, чем проект Скворцова от "Цесаревича".

адм написал:

Оригинальное сообщение #445070
А собственно, что такое "пост-Полтава"? "Полтава" с оптимизированным по толщине крупповским поясом и бронированными оконечностями?

И с казематным расположением всех 152мм орудий, и с 75мм ПМК, и т.д.. Изменений набежит побольше, чем в "бородинцах".

адм написал:

Оригинальное сообщение #445070
КМУ "Полтавы" с огнетрубами и "Потемкина" с Бельвилями были одинаковыми и по мощности и по весу, то есть переход на водотрубы особого выигрыша не дал.

Всё остальное у этих ЭБРов было одинаковым?! Подозреваю, что нет.

адм написал:

Оригинальное сообщение #445070
А собственно, что такое "пост-Полтава"? "Полтава" с оптимизированным по толщине крупповским поясом и бронированными оконечностями? Так ее веса брони вполне хватало на полный пояс приемлемой толщины (ГП 229 мм).

полностью согласен

адм написал:

Оригинальное сообщение #445070
КМУ "Полтавы" с огнетрубами и "Потемкина" с Бельвилями были одинаковыми и по мощности и по весу, то есть переход на водотрубы особого выигрыша не дал. Рассчитывать на более мощную КМУ нового типа (после 1898 года) без заказа заграницей не реально.

а вот тут не согласен ... замена огнетрубов на Бельвили на Полтавах давала экономию веса 300 т ... это не мои расчеты а МТКашные ... заказ за границей был -Цесаревич и Ретвизан, так что образцы КМУ были и в реале, практика заказов за границей машин была, на тех же Петропавловск и Полтаву машины заказали у англов

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #445084
замена огнетрубов на Бельвили на Полтавах давала экономию веса 300 т

Машина Полтав была такой же как и у "Георгия Победоносца". И была сама по себе довольно типичной низкооборотной машиной.
Весила КМУ "ГП" (с водой) 1425 т., а у "Потемкина" - 1528 т. Экономия веса могла быть только на новых котлах, которые хоть и закладывали в расчет (по рекламным проспектам) но еще в железе не видели, и новых 4-цилиндровых машинах большой мощности, которых еще в России не делали.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #445084
практика заказов за границей машин была, на тех же Петропавловск и Полтаву машины заказали у англов

Было бы неплохо купить целиком КМУ "Канопуса". Вот только продадут ли?