zara написал:

Оригинальное сообщение #444717
Во время, предшествующее ПМВ, их численность не исчислялась миллионами.

Тогда сделайте милость, огласите, какова численность туземных формирований, из числа "миллионов призваных", попавших на фронт и ведших боевые действия? Только "туземных", а не австралийских, новозеландских и индийских, где служили британцы, проживающие в колониях!

zara написал:

Оригинальное сообщение #444717
Или русские, с помощью китайцев не начнут отбрасывать их обратно.

"Не-ет, сынок, это фантастика!" (с).

zara написал:

Оригинальное сообщение #444717
Это и не говорит, что не смогут.Вопрос организации.Кроме того большие соединения можно и не создавать.Распихать китайцев поротно, прицепив 1 роту к батальену.

Верно. Присоединив Манчжурию в 1895-1896 гг. можно было бы к 1905 г. организовать "туземные формирования", хотя бы для тыловой службы. Но за полгода не получится.

zara написал:

Оригинальное сообщение #444717
Англичане в Индии, уничтожали население, чуть ли не наполовину?

А Вы уверены, что племя герреро было единственной этнической группой, проживающей в германской Юго-западной Африке? А по геноциду коренного населения, Вам лучше обратится к уважаемому коллеге charlie, он поразительные данные приводил.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #444719
А в чем проблема? Вы думаете Вилли упустит такой шанс?

Франция просто уступит.

zara написал:

Оригинальное сообщение #444741
Я знаю, что не единственной.Но это  и говорит о том, что немцы ничем от других колонизаторов не отличались

Скажем так, не сильно отличались, но там, где отличались - все же в лучшую сторону.

zara написал:

Оригинальное сообщение #444741
Значит, расписываемся в том, что русское офицерство, это толпа  некомпетентных неучей?

Не нужно утрировать. Не столь велик был процент "хороших офицеров", и не всегда "хороший офицер" = "хороший педагог". Да и языковой барьер многое значит.

zara написал:

Оригинальное сообщение #444741
Совесть помешает?

"Даже 9 женщин не смогут родить ребенка за один месяц" /японская поговорка/.

zara написал:

Оригинальное сообщение #444741
Мы, говорим о том, что эти части были созданы.Как их использовали, англичане это их проблеммы.

Так и скажите, что предлагали использовать 200 тыс. китайцев в тыловых службах - картошку чистить, сапоги починять, казармы строить и т.д.... Правда, есть один нюансик - такое использование предполагает меньшее внимание строевой подготовке и тактике, зато большее - лингвистике! Как объяснить новобранцу, чего от него господин фельдфебель хочет, если он, "китаеза бестолковая", по-русски ни бельмеса?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444801
Так и скажите, что предлагали использовать 200 тыс. китайцев в тыловых службах - картошку чистить, сапоги починять, казармы строить и т.д....

Всего в британскую армию, было призвано 4.6 млн человек, из колоний. 1,4 млн человек, из одной только Индии.Канадцев всего было 5 дивизий .Примерно столько же было австралийцев, потери которых были 54 тыс убитыми. Кем были остальные?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444801
Не нужно утрировать. Не столь велик был процент "хороших офицеров

Главное  платить хорошо.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444805
Однако, нужно быть очень тактически безграмотным, чтобы не использовать шанс, когда части противника перед твоим фронтом во время боя побрасали оружие и бросились в бега.

А если не бросились?Основной проблеммой русской армии был некомплект личног состава.Кто мешает, создать 1 роту в батальене чисто китайской?Кроме того если Китаская армия,(Он же воюет) оттянет на себя, хоть часть сил японцев это уже подспорье.Плюс, как уже писалось на форуме, не так уж плохо, китайцы воевали даже против японцев.

Отредактированно zara (01.12.2011 08:11:42)

Утро доброе!

veter написал:

Оригинальное сообщение #444781
Манчьжурия тогда не была "переварена" Китаем, здесь вы предлагаете возврат земель еще севернее - их Китай сможет переварить?

Это мы сейчас знаем, что не сможет. Не факт, что это понимало тогдашнее китайское руководство. Да и потом, возврат любых "отторгнутых" земель в той ситуации был бы для китайских властей хорошим способом отвлечь своих подданых от текущих проблем.

zara написал:

Оригинальное сообщение #444810
Кем были остальные?

А причем тут это?
Если располагаете данными об успешных действиях "туземных" формирований против европейского противника - приведите!

zara написал:

Оригинальное сообщение #444810
Главное  платить хорошо.

Вы всерьёз считаете, что все проблемы можно решить "за деньги"???

zara написал:

Оригинальное сообщение #444810
Кроме того если Китаская армия,(Он же воюет) оттянет на себя, хоть часть сил японцев это уже подспорье.Плюс, как уже писалось на форуме, не так уж плохо, китайцы воевали даже против японцев.

Китай, как единое государство, воевать в 1904 г. против Японии не может. Он вообще воевать не может, у него период кризиса системы государственной власти, примерно, как в России в 1917 г.
В 1894 г. Китай воевать еще мог, а после 1900 г. - нет. Финансы "поют романсы", вертикаль власти не работает, выполнять приказы императрицы Цы-Си никто не желает - ни хороших, ни плохих, местные мандарины и маршалы уже примеряются растащить державу на куски, а народ устал от всего этого бардака.
Роту в батальоне сформировать можно, но чтобы эта рота была боеспособна (а не просто умела из берданок в небо палить) требуется время. До 1904 г. Наместник на формирование китайских частей не пойдет - "не кошерно". А после - просто не успеют эти роты влить в строевые части.

zara написал:

Оригинальное сообщение #444992
Полгода мало?

Мало. Для того, чтобы эти роты могли хотя бы приблизится по боеспособности к русским - полгода мало. Нужно 2-3 года, как минимум.

zara написал:

Оригинальное сообщение #444992
Никто, не предлагает до

Тогда - только после первых "звездюлей" при Ялу и Шахэ. И то, это будет очень альтернативная альтернатива!

zara написал:

Оригинальное сообщение #444992
Это при том, что колониальные части, во многом состояли из индусов итд.

Части Индийской Армии отнюдь не состояли преимущественно из индусов. Эти части (как и регулярные части британской армии) проходили многолетнюю подготовку и обучение. Индийские дивизии не использовались на Западном фронте.

zara написал:

Оригинальное сообщение #444992
Успешность как определяеться?

Участие в БД в Европе, выполнение задач, возложенных командованием... Хотя бы чтобы не разбежались при первом же серьезном немецком ударе!

zara написал:

Оригинальное сообщение #444992
Нет.Просто данную можно.Достаточно, платить, кормить и обращаться как с людьми.Красные например, имели китайцев в своем составе.И хорошо отзывались.

Красные использовали их в гражданской войне, а не против регулярной армии.
Приведите, пожалуйста, план: как и где набирать, как снабжать, как обучать. И со сроками. А то скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #445092
Мало. Для того, чтобы эти роты могли хотя бы приблизится по боеспособности к русским - полгода мало. Нужно 2-3 года, как минимум.

Почему?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #445092
Тогда - только после первых "звездюлей" при Ялу и Шахэ. И то, это будет очень альтернативная альтернатива!

Предпологаеться, что Китай вступит в войну сам, по собственной инициативе.Как раз после вторжения японцев.Наше задача организовать китайцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #445092
Части Индийской Армии отнюдь не состояли преимущественно из индусов. Эти части (как и регулярные части британской армии) проходили многолетнюю подготовку и обучение. Индийские дивизии не использовались на Западном фронте.

Французы ,негров использовали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #445092
Участие в БД в Европе, выполнение задач, возложенных командованием... Хотя бы чтобы не разбежались при первом же серьезном немецком ударе!

Колониальные войска Франции, в Европе.

Один ньюанс, части из Алжира, считались как части метрополии.19 корпус например.
По поводу неразбежались, примеров много. Например

Развернувшиеся на фронте события не могли обойтись без марокканской дивизии — еще не было случая, чтобы ее не бросили на самый решающий участок фронта. В сентябре 1914 года, например, она удержала в своих руках позиции у Мандеман, вокруг которых развернулась историческая битва, принесшая Франции спасительную победу на Марне. Командующий 9-й армией генерал Фош, подводя итоги боевых действий армии, в одном из своих приказов писал: «Самое главное, нужно было во что бы то ни стало удержаться на позициях вокруг Мандемана, ибо если бы их прорвал противник, то он достиг бы высот Шампани, а оттуда нанес бы полное поражение французской армии. От стой-кости марокканской дивизии зависела победа». Или вспомнить тяжелые, но столь же и нелепые бои под Верденом... Марокканская дивизия, брошенная 20 августа 1917 года в контратаку, чтобы восстановить положение, в жесточайшей двухдневной схватке продвинулась вперед, заняла две деревни и шесть квадратных километров местности. Она взяла в плен свыше двух тысяч немцев, захватила сорок одно орудие и сорок восемь пулеметов. Это была сверхтрудная задача, но дивизия, неся кровавые потери, выполнила ее. http://militera.lib.ru/memo/russian/mal … ry/18.html

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #445092
Приведите, пожалуйста, план: как и где набирать, как снабжать, как обучать. И со сроками. А то скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается.

Набирать, можно из частей новой армии в северном Китае.Снабжать, так же как части русской армии.Крупные, отдельные формирования, мы создавать не будем, а вольем китайцев в свои части.Со сроками, набирать начать в мае.Срок обучение 4 месяца.Формируем, отдельные роты и батальены.

Отредактированно zara (02.12.2011 20:16:28)

zara написал:

Оригинальное сообщение #445460
Почему?

Потому, что чтобы сделать из неграмотного новобранца солдата, в царской армии уходило 2-3 года (в советской - тоже!). А тут еще и языковой барьер, и совершенно чужой менталитет... За полгода, в лучшем случае, получим "два китайца из стройбата заменяют эскаватор", либо шайки хунхузов, которые могут грабить японские тылы, но воевать наравне с регулярной армией будут неспособны.

zara написал:

Оригинальное сообщение #445460
Французы ,негров использовали.

Совершенно верно. Французы использовали зуавов, алжирцев и пр. на Западном фронте, немцы использовали аскари в войне с европейскими частями.
А британцы - нет (и кто после этого "лучший хозяин бедным неграм"?). Только это были регулярные части колониальной армии, доукомплектованные резервистами из колоний, а не сброд "добровольцев" и "принудительно мобилизованных".

zara написал:

Оригинальное сообщение #445460
Предпологаеться, что Китай вступит в войну сам, по собственной инициативе.Как раз после вторжения японцев.Наше задача организовать китайцев.

zara написал:

Оригинальное сообщение #445460
Набирать, можно из частей новой армии в северном Китае.Снабжать, так же как части русской армии.Крупные, отдельные формирования, мы создавать не будем, а вольем китайцев в свои части.Со сроками, набирать начать в мае.Срок обучение 4 месяца.Формируем, отдельные роты и батальены.

Даже не обсуждается. Китайское правительство низачто воевать в 1904 г. не будет. Даже если старую каргу Цы-СИ свергнет кучка экстремистов, объявит себя новым китайским правительством и объявит войну Японии - власти на местах его просто пошлют к китайской матушке, и войска побрасают оружие и подадутся кто-куда...

Представьте себе ситуацию: зимой 1917 г. руководство Антанты предлагает различным Совнаркому - давайте продолжать войну против немцев! Мы у Вас за это оттяпаем Кавказ, Донбасс, весь Север и Дальний Восток, но оружие и патроны Вам подкинем...
Пойдет Ленин на такие условия?

zara написал:

Оригинальное сообщение #445485
У Франции, было 450  тыс негров резервистов?Откуда инфа?

Лучше скажите, с чего Вы взяли, что было "450 тыс. негров-резервистов" и на какую дату это "было"?

zara написал:

Оригинальное сообщение #445485
Российское правительство Манчжурию очищало.И Китай в договоре может обусловить их вывод после войны.Плюс, драться можно за Корею и Тайвань.

Российское руководство похерило договор 1896 г. приняв участие в международной интервенции в 1899-1900 гг. Ввело войска на территорию китайской провинции и не торопилось их выводить (что и послужили одним из поводов начала войны Японии с Россией). Почему китайское правительство должно доверять партнеру, который только что его "кинул"?
Возвращение Кореи и Формозы под протекторат меньше всего беспокоили в то время китайское правительство. Держава практически разваливалась, во всех отраслях хоз-ва и системе государственного управления был глубокий кризис, не до войны с кем бы то ни было.

zara написал:

Оригинальное сообщение #445485
Спорно.Северокитайцы вряд ли.

Как раз для "северокитайцев" русские такие же оккупанты, как и японцы, а "северокитайские" командиры на местах еще не забыли, каково драться с японцами.

zara написал:

Оригинальное сообщение #445485
Наоборот.Сражаемся, за востановление попраных прав в ЯКВ.

Да плевать всем в Китае времен РЯВ на "попранные права" 10-летней давности! Манчжурам - потому, что они себя собственно китайцами и не ощущали, а уж Центальному, Восточному и Южному Китаю - тем более, их и ЯКВ не особо трогала!

zara написал:

Оригинальное сообщение #445485
Поэтому и предложили использовать

А использовать их можно как "хиви" - подальше от передовой и без оружия в руках. По примеру (вернее, предвосхитив) французов:

zara написал:

Оригинальное сообщение #445460
"200 тыс. человек с цветной кожей четыре полтора долгих года трудились на французских русских военных объектах".

zara написал:

Оригинальное сообщение #445515
Вы, читаете мои сообщения?

Читаю и вижу:
600 тыс. солдат за 4 года со всех колоний (а не в августе 1914-го).
Среди них - и "белые", и "мавры" и "афрофранцузы" и проч.
Эти территории находились под управлением французской администрацией не один десяток лет (во франко-прусской войне тоже использовали "африканские" части) - было время подготовить и обучить необходимый резерв.
Война длилась 4 года, даже совсем уж необстрелянные "салаги", призванные в 1914-м, 15-м, 16-м и 17-м гг. вполне успевали пройти "курс молодого бойца".
"Призванные под знамена" и "сразавшиеся на передовой" - совсем не одно и тоже.
И где тут "450 тыс. негров" (якобы НЕрезервистов), без воинской подготовки брошенных в бой?

zara написал:

Оригинальное сообщение #445515
Ввело войска, оно просто так?
Войска совсем невыводили, или выводили до того момента когда запахло войной с Японией?

Это - другой вопрос. Простым крестьянам по барабану, кто первым начал, им важно, что на их землю пришли вооруженные оккупанты, как и 5 лет назад.

zara написал:

Оригинальное сообщение #445515
И зачастую, неплохо дрались.

Ага. Сперва - с японцами. Потом - с охраной КВЖД и войсками Линевича. Теперь - снова против японцев, но уже вместе с Линевичем? Да от такой чехарды у самой лучшей армии "крыша съедет"!
Кстати, не подскажете, куда это подевались китайские войска, когда на полях Манчжурии разгорелись сражения меж русскими и японцами?

zara написал:

Оригинальное сообщение #445515
Доказать сможите?

Да. Ни правительство, ни народ, ни армия Поднебесной никак не отреагировали на тот факт, что на их территории ведут боевые действия две иностранные державы. Это ли не свидетельство полной неспособности и нежелания контролировать ситуацию?

zara написал:

Оригинальное сообщение #444741
Где?

Что где? Или Вы думаете, что Германия одна на нас с Францией войной пойдет, если мы ей ее объявим в соответствии с договор с Францией.

zara написал:

Оригинальное сообщение #444751
Франция просто уступит.

Т.е. просто так уступит еще какую то часть своей территории, колоний, выплатит контрибуцию.