Лайнеры как вспомогательные коейсеры оказались неэффективны.
Грузовые пароходы подошли бы лучше для этого.
В трюм уголь, продовольствие, боезапас.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447206
Основой таковой служили броненосные "рейдеры", и бронепалубники. Но половину первых использовали в "линии" как обычные ЭБРы, и бронепалубники уже не собирались использовать для действий на коммуникациях (в-основном, из-за смены концепции перед войной).

о.т. ЕМНИП граф Игнатьев писал выпускную работу о влиянии изменения тактики применения артиллерии на прогресс артиллерийских орудий, но собрав материал изменил тему на влияние прогресса артиллерийских орудий на тактику применения артиллерии.

Возможно, изменение взглядов на крейсерскую войну произошло не из за изменения концепции, а из за отсутствия подходящих для неё броненосных кораблей. Практический опыт эксплуатации предполагаемых рейдеров (ещё в мирное время) показал, что они далеко не рейдеры.

Отредактированно адм (06.12.2011 17:19:49)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447075
То есть "Наварин" или "Сисой" посчитали "неудачными" уже при закладке, и потому не стали заказывать второй экземпляр?! Зачем их тогда вообще строили?

Не знаю. Возможно, не было свободных стапелей или средств для закладки в тот же год, а позже появились более удачные проекты.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447075
Да, мы не настолько богаты, чтобы строить малополезные на случай войны с Англией ЭБРы.

О, а как уж полезно будет "тормошить" британских торгашей возле Шантунга, когда адмирал Сеймур, разнеся по кирпичикам Кронштадт, займется обстрелом Обуховского, Балтийского, Путиловского и пр. заводов и верфей! И залп по Зимнему первой сделает не "Аврора", а какой-нибудь "Хог"...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447075
Так у нас и будет "тираж", созданный на отечественных заводах, к 1906 году! Довольны?

Ну да, ну да... Сколько раз нужно сказать "халва!", чтобы во рту сладость почувствовать? Или Вы точно знаете, что в МТК и Адмиралтействе засядут сплошь "поцреоты", и "любой ценой" решат с французами, янки и фрицами прибылью не делится, а разворовывать исключительно своими силами? Так мы на них полковников Зубатова и Батюшкина напустим.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447075
Во-первых, 120мм орудия не заменяли 47мм, а дополняли их. А во-вторых, и 10 47мм может оказаться маловато при атаке торпедной кан. лодки.

А есть какое-либо свидетельство, что в 1880-х калибр 120-мм считался именно противоминным, а не "фугасозакидывающим" калибром? Вдруг Вы правы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447075
На немецкие ББО у нас есть свои. Да и "старички" вроде "императоров" и "Гангута" сгодятся. А 9дм. - это всё-таки 229мм, а не 240.

Да, 229 не равно 240, разумеется. Сгодится всё, но против ЭБР все же лучше действовать ЭБР, а не ББО.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447075
У японцев и были бы дополнительные ЭБРы вместо "асам".

Вы сильно попутались. Здесь речь шла не об изменении кораблестроительной программы, а о  смене дислокации части сил 1ТОЭ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447229
В случае с Японией - как раз первое. Что повлекло использование половины броненосных "рейдеров" ("Пересветы") по их второму назначению - броненосцы "линии", только вместо Германии "нарисовалась" Япония.

Так зачем было менять "хорошую концепцию"??? Ведь до 1898 г., как Вы писали, готовились, вот и применили бы наработки аж 30 лет подготовки! "Пересветы" и "богини" ловили бы яяпонские транспорты у западного побережья Кореи, "рюриковичи" и "Богатырь" (лучше бы "Варяг") - у восточного...
А "Полтавы", "Цесарь" и "Ретвизан" обороняяли бы ПА!
Вот бы чудненько вышло! Ан нет, не стали русские "Поли Джонсы" этим заниматься, видимо, в силу "рейдерской концепции" уже не верили...

адм написал:

Оригинальное сообщение #447315
То что расход угля выше расчетного.
На "Пересвете" еще в первом плавании 100 т/сутки на экономических 10 узлах, то есть не 6200, а 4900 миль.

Это вполне нормальное явление для ЛЮБОГО корабля того времени, когда реальная дальность на службе была раза в полтора меньше, чем по проекту. Не вижу тут никакого "криминала".

адм написал:

Оригинальное сообщение #447315
На богинях было ещё хуже

"Богини" с какого-то момента всё меньше стали считать "истребителями торговли", и запас угля на них сильно "эволюционировал" в сторону уменьшения. О чём говорить, если даже с перегрузкой боролись снижением запаса угля.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
разумеется с форсированием

Тогда не понятно, откуда возьмётся превосходство в скорости над тем же "Рюриком".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
поэтому уменьшение заказов на 10% такая промышленность спокойно переживёт.

...сократив на столько же производственные мощности.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
посмотрите на обьёмы закупок машин в 80е которые продолжались ещё и в 90стые

При чём тут машины, когда речь о заказе кораблей???!!! Вы бы ещё про прожекторы вспомнили!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
военные корабли и особенно "коробки" строили в россии потому что и цена то была вполне приемлима, 20-30% с этим можно жить если засчёт этого обеспечиваем банально существование больших судостроительных заводов

О чём и речь!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
если мы заводим речь о комерчиских пароходах то разница будет не 20-30 а 100-150%,

Это почему вдруг разница в цене будет больше, чем в случае с кораблями других классов?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
на них точно также была давление как и собственное желание поддержать "отечественного п.",

Там было условие окупаемости расходов на пароходы, потому ценник и играл хоть какую-то роль. В случае с постройкой военных кораблей никакого требования "коммерческой выгоды" (т. е. окупаемости) корабля уже нет!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
это касается вопроса почему США большие крейсера необходимы без всяких рейдерских концепций,

То есть "Колумбия" и "Миннеаполис" были "защитниками торговли"?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
потомучто эти "большии рейдеры" должны таскать с собой мощную артиллерию, броню и мощные машины,

И вспом. крейсеру в 6000-6500 тонн понадобятся мощная КМУ. А даже гораздо более крупные вспом. крейсера Добровольного флота демонстрировали сопоставимую дальность, по сравнению с "Рюриками" (причём, при полном отсутствии бронирования и не сильно обременённые артиллерией). А строить за счёт морского бюджета тихоходные "углевозы" со скромной артиллерией - несерьёзно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
типа Ярославля дремучего 1880го года, 1000 т угля, почти 15000 миль пре 3.3КТ

Не выдающаяся скорость хода, уязвимость даже от артиллерии скромного калибра - разве что для Чёрного моря и годился. И я не помню, чтобы он реально брал 1000 тонн угля - что у него со скоростью с таким грузом будет?
А с принятием водотрубных котлов (менее экономичных) дальность такого парохода будет уже скромнее.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
для борьбы с французским флотом

С французскими линкорами???

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
англичане теоретицки спокойно концентрируют для защиты судоходства в китай штук 6 броненосцев, 20 своих больших бронепалубников для охоты и блокады а также 10-20 тихоходный броненесных и бронебалубных суден

Неслабые силы отвлекут на себя наши немногочисленные "рейдеры".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
пусть небольшие силы

"Небольших" маловато будет.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
реальный боевой опыт заставил их так использовать

Какой именно??? Если учесть, что РЯВ была первой войной для "Пересветов"!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
а почему трёх рюриков нехватает против японского торгового судоходства?

Маловато будет. По сравнению с препятствованием использованию японцами корейских портов, эффект от перехваченных пароходов был бы скромен в любом случае. Были бы вместо "Громобоя" ещё одна "Победа" - и она оказались бы в Порт-Артуре.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
Вы то сибираетесь шестёркой больших рейдеров что то там англии причинить

"Что-то" - лишь по сравнению с сидением в Кронштадте. А в войне с Японией у наших ЭБРов была бы многократно более полезная цель - сорвать быструю переброску японских войск на материк.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447655
большии рейдеры слишком дороги

Ещё в 80-е годы пришли к выводу, что большие крейсера выгоднее малых. А что дороги - "мы недостаточно богаты, чтобы покупать дешёвые вещи."(с) За этим - к французам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447672
И я не помню, чтобы он реально брал 1000 тонн угля - что у него со скоростью с таким грузом будет?

Дедвейт у "Ярославля" был 1000 т. Плюс к этому бункерный запас в 320 т.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #447792
На вспомогательные крейсеры правило 24 часов распространялось при заходе в нейтральный порт?

"Кубань" в Сайгоне отвертелась по доброй воле французов, а "Терек" в Батавии был интернирован по закону о 24 часах. "Рион", тоже в Батавии, но ранее, успел уложиться в 24 часа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447672
И вспом. крейсеру в 6000-6500 тонн понадобятся мощная КМУ. А даже гораздо более крупные вспом. крейсера Добровольного флота демонстрировали сопоставимую дальность, по сравнению с "Рюриками"

Если сравнивать "Рюрик" с "Орлом" (который город) то дальность по пачперту больше у первого 6700 против 4500 миль. Правда у первого на 10, а у второго на 12,5 уз. Только "Орел" кроме угля в бункерах может принять уголь в грузовые трюмы (5000 брт) и тогда сравнение будет уже не в пользу "Рюрика".
А вот стоимость обоих судов не сопоставима: 11731 7649 тыс против 1251 тыс руб. Даже если на "Орел" поставить вооружение "Светланы" (182 твс руб), то стоимость "Рюрика" более чем в 8 5 раз выше стоимости вспомогательного "Орла".

Отредактированно Константин (07.12.2011 22:13:54)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447559
О чём и речь!

Речь мы с Вами ведем несколько о разном. Я говорю, что удачный проект тиражировали, даже если не было свободных стапелей или средств, чтобы заложить несколько кораблей сразу. Вы же, как  понимаю, о том, что хронический недостаток ресурсов не позволял закладывать серийно. Разные вещи.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447558
Немногочисленные ЭБРы это не предотвратят. А если хотите защитить от обстрела город, я уже говорил - ставьте береговые батареи. 4 305мм орудия на берегу равны 8-ми установленным на ЭБРе. И "утопить" их невозможно.

К сожалению, в ту пору крупнокалиберные береговые батареи не были передвижными. А ЭБР можно использовать не только как "плавбатарею у набережной".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447558
Я точно знаю, что так и было!

А я точно знаю, что так не было! Или "Светлана", "Боярин", "Богатырь", "Аскольд", "Новик", "Варяг", "Баян", "Цесаревич", "Ретвизан" (не считая прочих кораблей) - построены на отечественных верфях из отечественных материалов?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447558
Свидетельств не приведу. А "чисто противоминным" и 75мм калибр не являлся, и что с того?
А для "закидывания фугасами" самым оптимальным орудием было 152мм (по сотношению массы установки, веса снаряда и скорострельности). Собственно, потому и "утыкали" ЭБРы именно этим калибром, а не 120мм.

Так если 120-мм - не "чисто противоминный", то ничто не мешает от него отказаться в пользу 37-75 мм ПМК или 6" СК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447558
Скажите это "глупым зулусам немцам". А то, получается, они такого "дурака сваляли" с "Зигфридами"!

А что, нет? Или просто они собирались их использовать НЕ против ЭБР???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447558
Я ещё раз повторяю (в который раз, не считали?) - сменился основной противник!

А при чем тут это? Если концепция настолько хороша, а ее "исполнение в железе" работало и против британцев, и против немцев, что мешало ее применить против джапов? Или для каждого противника - свою программу кораблестроения создавать???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #447558
Гарантию превосходства нашей армии на суше давал только контроль над корейскими портами. А их под контроль действиями "рюриков" и "ЭБРов из Порт-Артура" - не взять.

Почему? Ведь от ПА до Чемульпо или Инкоу ближе, чем от Сасебо, а от ВлВ до Гензана - ближе, чем от Нагасаки.

мельников?
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/11.html

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447845
мельников?

Судовой список 1902 года. Предоставлен уважаемым Эдом на старой Цусиме.

адм написал:

Оригинальное сообщение #447854
Статья артиллерия и боеприпасы не кажется подозрительной? Я понимаю что архивы, но как то несоразмерно.

Похоже в Списке указана чистая стоимость без снабжения.

Отредактированно Константин (07.12.2011 23:06:04)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
рюрик делал 20 уз?

При тех же условиях, без форсировки, он "делал" 18,84 узла. Упомянутые бронепалубники годились только для преследования "Памяти Азова" и наших более старых броненосных крейсеров.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
а какая разница?

В стоимости "изделия". Будут часть машин заказывать, как и часть миноносцев. Но о строительстве ЭБРов и крейсеров более одной единицы (в качестве образца) - не может быть и речи. Да и то, порой заказ делался только как условие получения документации на корабль. С "ярроусскими" эск. миноносцами в 350 тонн даже этого избежали.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
если судить по цене корпуса и машин русских боевых суден то так и будет, а когда казённые заводы и даже БЗ строили что то другое?

Да много чего ещё создавалось в России - артиллерия, системы подачи боезапаса, котлы, машины, шлюпки... Вплоть до мебели.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
однако цена, заявленная Балтийским заводом, единственным заинтересовавшимся этим заказом предприятием, оказалась в два раза выше английской.

Так она оказалась бы в такой же степени выше, даже если бы речь шла об ЭБРе, а не только о пароходе!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
условием для получения субсидий была покупка НЕ рентабельных пароход-крейсеров

В соединении быстроходного парохода с парой тихоходных удавалось "выходить в ноль". В случае "общения" с отечесвенными судостроителями - этого не получалось бы. Потому и заказы за границей. В случае с боевыми кораблями, строящимися на часть морского бюджета, и речи не шло бы даже о частичной "окупаемости" кораблей.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
я написал почему необходимы

Так почему были необходимы "Колумбия" и "Миннеаполис"? И какая тут связь с российскими ЖД.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
сопостовимая дальность у них была без грозов, что значит несерьёзно

Не понял, какие "грузы" должны быть на вспом. крейсере "спецпостройки" в 6000-6500 тонн?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
с полным запасом угля до 14 узлов, для задачь такого корабля достаточно.
Водотрубные котлы ставить необизательно

А когда именно он развил такую скорость с 1000 тонн угля? А водотрубные котлы ставились бы, для современного русского военного корабля - обязательное условие.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
делать огневые налёты на французскии линкоры

Какие "налёты"?! На бронирование их посмотрите! Заодно гляньте на дальность - ни на какие мысли не наводит?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
они просто есть и будут всегда

Они были "всегда" в мирное время. А в случае войны - если на Балтике будет не хватать ЭБРов (по какой то причине), то не "всегда"! По крайней мере - броненосцы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
блокада которую установил яп. флот

При чём тут блокада?! "Пересветы" было решено использовать в качестве ЭБРов ещё за 6 лет до начала войны!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
а какой еффект был бы от действий этих кораблей против англичан, не скромный?

По сравнению с сидением в Кронштадте - ОГРОМНЫЙ!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
За половину этой суммы РИФ мог получить флот из кораблей типа Ярославль и атаковать английское судоходства во всех регионах мирового океана

А нужно - на коммуникациях вблизи портов. Собственно, англичане считали эти районы самыми уязвимыми для рейдеров, и готовились к защите этих районов. Более поздние немецкие плавания где-то среди папуасов к этому не имеют никакого отношения.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #447812
выгоднее для борьбы с себе подобными

А вспом. крейсер как правило вообще не способен на борьбу с военным кораблём спецпостройки.