invisible
Поэвольте Вам процитировать:
Уже 22 марта 1940г., на следующий день после того как Поль Рейно стал председателем Совета министров, Главнокомандующий сухопутными вооруженными силами союзников генерал Гамелен подготовил записку о предполагаемой операции на Кавказе, с целью лишить Германию и СССР источников нефти. А 25 марта Рейно отправил письмо английскому правительству, где настойчиво призывал к действиям, чтобы "парализовать экономику СССР", настаивая, что союзники должны взять на себя "ответственность за разрыв с СССР".

26 марта английские начальники штабов пришли к заключению, что необходимо договориться с Турцией; по их мнению, это позволило бы "если нам придется напасть на Россию, действовать эффективно".

27 марта члены английского военного кабинета подробно рассмотрели письмо Рейно от 25 марта. Было решено, что "мы должны заявить, что мы хотим подготовить подобные планы, но не должны брать в отношении этой операции какие-либо обязательства".

В этот же день состоялось заседание начальников штабов союзников. Начальник штаба английских ВВС Ньюолл сообщил, что англичане завершили подготовку плана, осуществление которого намечалось начать через месяц. Предполагалось направить в Египет три эскадрильи самолетов дальнего радиуса действия типа "Бленхйем". Они должны были осуществлять полеты на Кавказ из Сирии, пересекая территорию Турции. В этом заключалась одна из трудностей осуществления плана.http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

Реально мы могли претендовать только на всю молдавию до Карпат, чтобы граница с Венгрией шла по старой австрийской линии и там речка есть отсекающая Валахию, после этого граница по Дунаю и круто сворачивает к морю, отдавая нам всю Добруджу с Констанцей. Валахию с Плоешти немцы нам фиг бы отдали. Если уж этот план разрабатывать, то предьявлять следовало Риббентропу в августе. Он имел указание фюрера соглашаться на всё.
Потом дипломатическая проработка с Венгрией ( готова за Трансильванию воевать и без нас ). Летом Гитлер буквально за шкирку оттащил венров от нападение на румын. Но единственное окно возможности реализации этого суперплана очень узкое - 11.05-15.06.40 г. Раньше это бы точно вызвало войну с Западом и есть вероятность превращения странной войны в войну всей Европы против большевиков. Позже этого окна немцы могли и передумать. Так что следовало подготовить танковую орду в духе Резуна и действовать молниеносно. Валахию, конечно, отдать венграм как бонус за храбрость. Вообще, влияние раздела Румынии на ход ВОВ имело бы гигантское позитивное значение. Километраж до Днепра существенно возрастает. Львовский выступ уже не выступ. В реале румыны выставили на Восточный фронт 1 млн. солдат поэтапно. Да ещё и необходимость оккупации Румынии с содержанием там контингента. Считай ещё 100 тыс. мадьяр. Без этого довеска фашистам пришлось бы очень не просто. Кстати, раз пошла такая пьянка - немного оффтоп. Окно 10.05.40 - 1.07.40 было и самым благоприятным для ликвидации будущего фашистского саттелита Германии на севере. Летом спокойно получилось бы задавить шюцкоров числом. Бонусы стратегические - огромные.
  1.Невозможность блокады Питера.
  2. Свободный выход подлодок и катеров в БМ на свободную охоту - соответственно головная боль у фюрера.
  3. Выхватывание у Германии единственного месторождения никеля - последствия сами понимаете.
  4. Отсутствие на Восточном фронте 500 тыс. очень боеспособных фашистских солдат.
   Таким образом, в итоге этих двух кампаний у немцев исчезают 2 их важнейших союзника по плану Барбаросса. Анекдот про итальянцев, наверное, все знают. Думаю, ИМХО, уже в 42 году РККА дышать стало бы много легче. Издержки и потери неизбежные ничто по сравнению с призами. А союзнички готовы были простить Сталину вообще всё - лишь бы он воевал исправно за них. Недавно читал, что перед Тегераном, чтобы задобрить усатого маршала, Уинстон с Франклином согласовали отдать ему Дарданеллы с Босфором. Черчилль очень удивился, что Сталин никакие проливы просить не стал.

Отредактированно ВАЛХВ (08.12.2011 21:08:50)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448345
Так Гитлер тогда был не всесильный. Никуда бы они не делись. Если поддержать гегемонистические устремления Венгрии, они бы на Германию и не посмотрели бы. СССР тоже мощная держава и сильный политический игрок.

Разумеется, не всесильный. Однако, Сталин был сверхосторожный. В августе у Риббентропа даже Литву не запросил. Поэтому для реалистиеской альтернативы требуется, чтобы Молотов играл на переговорах по методу больше запросим - больше дадут. Тогда линия раздела шла бы так: От Балтики по старой русско-германской границе до реки, которая впадает в Нарев, потом по Нареву до З.Буга до впадения в Вислу, по ней до впадения Сана, по нему до Карпат, по этим горам до реки, разделяющей Молдавию и Валахию, по Дунаю ( наш южный берег ), по румыно-болгарской границе до Черного моря. Немцы, конечно, поморщились бы, но согласились. Им деваться некуда было. Но брать своё надо было в идеальное окно возможностей - имею в виду Румынию и Финляндию - 11.05. - 30.06.40. Иначе можно было нарваться на крупные неприятности. А вот с 11 мая Лондону-Парижу стало не до того. И моральное эмбарго США уже вряд ли появилось бы на  свет. А до того следовало го овится и ждать канонады в Арденнах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448643
Это потому что Польши много хотели. Между прочим, и Болгария, и Югославия по договоренности находились в зоне советского влияния. А вот скока Румынии - можно было бы поторговаться. Фюрер никуда бы не делся. Без пакта у него руки связаны.

Добрый вечер. Думаю с Югославией и Болгарией вы погорячились. Или у вас какие- то новые данные или источники? Про Болгарию и Босфор Молотов завел разговор в ноябре 40 -го. Раньше они разве где-то фигурировали? Между прочим, тема Болгарии и проливов вызвала у Гитлера взрыв неудовольствия. Не раз встречалось у историков, что именно ноябрьские переговоры в Берлине окончательно подвигли фюрера подписать в декабре директиву Барбаросса. А Югославия до путча в апреле 41 уже находилась в орбите саттелитских соглашений Оси. Младосербский путч националистов вызвал в Берлине моментальную яростную реакцию. Если ранее план Балканской компании включал только оккупацию Болгарии и удар по Греции и по английским силам там, то в апреле немецкие танковые дивизии, егеря и эскадры Люфтваффе были переразвернуты на Белград. Это, кстати, вызвало перенос сроков Барбароссы с 15.05 на 22.06. Если бы Болгария и Югославия хотя бы боком находились в советской сфере, немцы хотя-бы уведомили Москву о своих балканских планах. До времени Гитлер был корректен. А  так - без всякого якова. Почему еще я считаю, даже в альтернативе, невозможным взять Валахию. Сталин прекрасно осознавал значение Плоешти для Рейха. А в планах усатого значилось длительные  мирные отношения с Германией. По крайней мере до 43-44 гг. И даже если бы Риббентроп уступил под давлением обстоятельств, возникло бы яблоко раздора со взрывной начинкой и следовало ждать близкой войны. А этого Иосиф точно не хотел. Ну, до последней ночи 22-го ...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448643
Между прочим, и Болгария, и Югославия по договоренности находились в зоне советского влияния.

По какой договоренности?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #448932
Вообще, и первое и второе было большим проколом нашей дипломатии, глупой непоследовательностью.

Вот и я о том, что дипломатия оказалась на редкость слабой. В результате получили сплошной фронт врагов и не завели союзников. Полный провал. По сравнению с 1938, когда и границы с Германией не было, безопасность только ухудшилась.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #449375
В той ситуации, дипломатия сделал все что могла.Територии на западе, приобрели.Единственный момент, так Финляндию надо было выносить и добивать. Огромная альтпозитива в ВМВ (Нет блокады Ленинграда) плюс Таллин можно было подольше оборонять, плюс меньше потерь при эвакуации,плюс КБФ может выходить в Балт море.

Вы путаете дипломатические действия с военными.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #449375
Польша в 38 враг.Англия в 38 Враг. В 40, первой нет, вторая ради выживания пошла на союз  с СССР.

С Польшей мир. Она - естественный буфер между СССР и Германией, как и прибалты, венгры и пр. При поддержке Польши со стороны Англии, Британии и потенциальной - со стороны самой СССР, последней ничего не угрожало.
Только в результате "эффективной" дипломатии и последующих событий, получили границу с реальным врагом от моря до моря.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #449510
Т.к именно благодаря дипломатии СССР имел возможность войти войсками в Польшу Прибалтику и Финляндию.

Чё???
Это когда постановка Правительства какого-либо государства перед фактом агрессии стала успехом дипломатии?
Если считать успехом вызов в МИД посла и вручение ноты, то конечно...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #449510
Мы бы ее и так получили.

Угу... Скажи немцам, что мы поддержим Польшу и всё.

Если подитожить, то так получается. На Дальнем Востоке идет не слабая войнушка и без послезнания никто не может гарантировать, что она не перерастёт в большую войну аля 04-05 гг. У Сталина неприятная до крайности перспектива воевать на два фронта. И это при том, что и Лондон и Париж имеют явный антисоветский настрой и запросто вместе со своими восточными саттелитами могут подключиться к антибольшевестскому крестовому походу. Про Польшу вообще смешно говорить. В 30-е годы наиболее враждебная СССР страна и в расчетах нашего генштаба наиболее вероятный противник №1. Когда в рамках переговоров с предствителями Англии и Франции возник вопрос, а как РККА дойдет до соприкосновения с немцами, поляки своим патронам ответили, что если советские вздумают прийти к нам помогать, мы будем стрелять из всех стволов. Теперь о немцах. Для Гитлера начинать войну или нет вопрос не стоял. Крайний срок - осень 39 при любом раскладе, есть пакт или нет, не важно. Почитайте немецких историков и мемуаристов внимательно. Не в последнюю очередь по экономическим соображениям. На конец 39 приходилось погашение фашистских ГКО, набранных под программу 300 военных заводов. 90 млрд. рейхсмарок на всякий случай. А казна пуста, валюты ноль. Единственный выход - война. Потом Гитлер учуял, что обстановка изменилась, вероятные противники тоже взялись за милитаризацию и все последующие годы Германия будет только терять свои преимущества. А нарастить свои военно-промышленные усилия в условиях дефолта и внешнеторгового краха не получится.  Пакты были желательны, чтобы подстраховаться. Но не  критичны. Машина мобилизации и развертывания уже поехала. У фюрера было два варианта дипблицкригов: полет Риббентропа в Москву и Геринга в Лондон. Чемберлен на то дал согласие и Гитлер колебался до последнего. Риббентроп полетел потому что фюрер счел, что пакт с Чемберленом приведет к ситуации, когда ( его подлинные слова ) "Германии придется таскать каштаны из огня для западных держав. Поэтому с пактом или без пакта Немцы взяли бы Польшу и Прибалтику без вариантов, а имея войну на востоке, Сталин сидел бы как шелковый. В этом ключе почитайте, какой скандал между Берлином и Токио возник после полета Риббентропа. До разрыва не дошло, но отношения резко охладились и уже никогда не вернулись на прежний доверительный уровень. Теперь о Франции и Англии. В первых числах сентября Молотов принял посла Польши и выслушал от него сентенции что вот-де на днях наши союзники вдарят, выйдут на Рейн и Польша будет спасена. Молотов усмехнулся и сказал: напрасно вы питаете такие иллюзии. По нашим, очень достоверным сведениям, Англия и Франция не сделают ничего для спасения вашей страны. А Польша, можно сказать, детище их версальской системы. А на что было надеятся Сталину. Да союзники палец о палец не ударили бы, чтобы помочь СССР. Собственно, и переговоры военных делегаций летом показали, что воевать реально они не собираются. Думать иначе - это Сталину надо было крепко головой об угол кремлевской стены удариться. Поэтому он тогда сделал максимум того, что реально мог и должен был сделать ответственный политик. Самое главное - выиграл пространство - важнейший фактор кампании 41 года. Я как-то давно взял карту с границами 39 года и прогнал развертывание Барбаросса на выдвинутых рубежах. Мрачная картина. Группа Север через 12 дней на Пулковских высотах. Никакого минского котла нет, а сразу смоленский. А вместо Смоленского сражения - сразу битва за Москву, но только не с одной группой Центр, а с ударом во фланг и тыл риттера фон Лееба. А как иначе, если забывать, что Прибалтика для тевтонского сознания и подсознания, это ещё более немецкое достояние, чем даже Судеты... Конечно, в итоге реала получилось тяжко, но зато создались все предпосылки для образования антигитлеровской коалиции в её реальном составе, таком, какой аналитикам 38-39 гг. мог бы нарисоваться разве что после обкуривания травкой. Нонсенсы и парадоксы жизни! А без такой коалиции лишить Гитлера жизни в 45 г. - это фантастика.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #449980
Мрачная картина. Группа Север через 12 дней на Пулковских высотах. Никакого минского котла нет, а сразу смоленский. А вместо Смоленского сражения - сразу битва за Москву, но только не с одной группой Центр, а с ударом во фланг и тыл риттера фон Лееба. А как иначе, если забывать, что Прибалтика для тевтонского сознания и подсознания, это ещё более немецкое достояние, чем даже Судеты... Конечно, в итоге реала получилось тяжко, но зато создались все предпосылки для образования антигитлеровской коалиции в её реальном составе, таком, какой аналитикам 38-39 гг. мог бы нарисоваться разве что после обкуривания травкой. Нонсенсы и парадоксы жизни! А без такой коалиции лишить Гитлера жизни в 45 г. - это фантастика.

Мрачная для Гитлера. Во-первых, сил для атаки на СССР у него недостаточно, во-вторых, момента внезапности не будет, а СССР мобилизует армию полностью и подготовит оборонительные рубежи, пока Г будет возиться с Польшей. В-третьих, ему светит война на 2 фронта, ибо Франция, Англия, Австралия и пр. объявят им войну при нападении на Польшу. В-четвертых, союз СССР с англофранками оформится быстро. В-пятых, у Г нет ресурсов Западной Европы и фронт наступления ограничится границами Польши и Прибалтики, в которую СССР при таком раскладе сразу введет свои войска.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450036
В-пятых, у Г нет ресурсов Западной Европы и фронт наступления ограничится границами Польши и Прибалтики, в которую СССР при таком раскладе сразу введет свои войска.

Как вам перспективка того что против СССР обьединяються ведущие астраны Европы и они дружно его колошматят году эдак в 40?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #450092
Как у Вас с головой?Или Вы думаете, что 5-го сентября все одумаются, помирятся и пойдут воевать Сталина???

Вы не думали что ситуация может быть в такой последовательности.Геринг 22 08  прилетает в великобританию и договариваеться с Англичанами. 1 сентября Германия нападает на Польшу.Франция и Англия ее сливают без обьявления войны.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #450092
Стрельба по советским войскам была прямым нарушением приказа не оказывая сопротивления уходить в Венгрию.

Мы вообщето о довоенных планах и намереньях говорим.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450130
Предлагали союзы...

Которые благополучно слили во время переговоров в Москве.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450130
И близко не собирались

Закулистные переговоры вы про это слышали?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450130
И что? Ему что-то удалось?

Вместо Геринга в Лондон полетел Рибентроп в Москву.Для Гитлера оба варианта вполне его устраивают.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450130
Еще хуже. Дадут СССР подготовиться.

Немцы то же подготовяться. По факту у них получилось лучше.