Родривар Тихера
Участник форума

А посчитать, при аналогичной "резвости", примерную траекторию хотя бы Асамы и сделать ее прокладку?
**********************************************************************************************
1. А у "Асамы" "резвость" аналогичная? Систершип "Варяга", что ли?
2. Раз Вы так хорошо знаете динамические характеристики "Асамы", то Вам и карты (с карандашами, линейками и калькулятором) в руки.

Ну, а дальше... Единственный серьезный вопрос, это вопрос о сильном дымообразовании. Тут же Вы привели подсказку "...при 12-14 узлах реального выхода дымление было не очень сильным..."
Ответ : У "Варяга" скорость 14 узлов (без трех узлов течения), будет в точке, под цифрой 08. Т.е. с момента начала движения "Варяга", до момента его обнаружения японским сигнальщиком пройдет не менее 8 минут. В реале, по моим прикидкам прошло 10 минут.

Отредактированно LEXX13 (13.12.2011 02:25:34)

Родривар Тихера
Участник форума

P.S. Да. Что б Вы не мучились, делая расчеты и прокладку. 
Ничего такого ужасного, о чем Вы писали не случится. Потому, что :
1. Сигнальщик, увидев жутко дымящий "Варяг" на 8-ой минуте, проорет, о том, что "Варяг" двигается, на 10-ой минуте. Потому, что ему (сигнальщику), надо удостовериться в этом. Мало ли что. Например, русские крейсер сжигают, что б врагам не достался. А сделать это (удостовериться) он может только сравнивая положение "Варяга" относительно неподвижных береговых ориентиров в разное время. А учитывая то, что "Варяг" движется по отношению к сигнальщику под ракурсом 1/4, то сигнальщику понадобиться минуты полторы. А то и все две. (См. карту.)
2. Что касается резвости "Асамы". Так она и была резвая, насколько могла. Спешили японцы. Потому и якорные цепи расклепали.
Вывод : Так что, не особо старайтесь. Местоположение "Асамы" будет то же, что в реале. Просто потому, что "выше ж головы не прыгнешь".

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450353
1. А у "Асамы" "резвость" аналогичная? Систершип "Варяга", что ли?

Ну, извините пожалуйста - увидив вашу альтернативную прокладку курса для Варяга, ожидал, для чистоты эксперимента, увидеть, на той же карте, как по вашему будет идти Асама. Наверное, слишком многого захотел.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450353
2. Раз Вы так хорошо знаете динамические характеристики "Асамы", то Вам и карты (с карандашами, линейками и калькулятором) в руки.

Я вот не умею, поэтому и высказал недоумение, что посчитав путь для Варяга, вы не посчитали его, для сравнения, и для японцев -хотя бы только для Асамы.
А вместо этого аргумент: "сам дурак считай" - хороший аргумент.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450353
Ну, а дальше... Единственный серьезный вопрос, это вопрос о сильном дымообразовании. Тут же Вы привели подсказку "...при 12-14 узлах реального выхода дымление было не очень сильным..."
Ответ : У "Варяга" скорость 14 узлов (без трех узлов течения), будет в точке, под цифрой 08. Т.е. с момента начала движения "Варяга", до момента его обнаружения японским сигнальщиком пройдет не менее 8 минут. В реале, по моим прикидкам прошло 10 минут.

При реальном выходе дымление у Варяга было слабым, поэтому японцы и могли зевнуть, и пришлось им расклепывать цепи, а не просто выбирать якоря - но в реале Варяг шел с умеренным ходом, а не рванул с места в карьер. Вполне возможно, что Руднев именно на это и рассчитывал - что не просекут узкоглазые, и он спокойно дойдет до Идольми и успеет повенуть под его прикрытием - а уж там можно и "кирпич на газ" попробовать поставить. Увы, японцам с плеса у острова Филипп фарватер с выхода от Чемульпо просматривался слишком хорошо.
А если набирать скорость сразу и сильно, то дымление будет гораздо сильнее - и японцы спохватятся сразу же, - вполне возможно, что Уриу именно такой сценарий возможного прорыва Варяга и предполагал, и, вполне возможно. сигнальщики как раз имели инструкцию следить за интенсивностью дымов на месте стоянки русских. И засекать момент начала форсирования котлов. А дыма то сильного и не было, раз Варяг не гнал на полном - вот и чуть зевнули.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #450362
Что мешает ввести в действие все 30 (тридцать) котлов ещё на стоянке?  Между получением ультиматума и выходом более двух часов.

Да ничего не мешает. Думаю, что именно так и Уриу рассуждал: "Начнут русские интенсивно кидать уголек в топки - мы и выйдем с плеса на фарватер заранее, увидив сильный дым". Только вот русские выходили не быстро, и дыма было мало - вот и дернулись поздновато, только Варяг этим все равно воспользоваться не успел.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #450362
Вот пожалуста, "Варяг" на полном ходу.  Отметьте, что, если подпись к картинке нам не врёт, то это 12-часовые испытания на полный ход.  Средняя скорость -- 23,12уз.  Также, отметьте, что Крамп пользовался на испытаниях местным дэлаверским углём; через пару лет было доказано, что именно уголь, а не котлы Никлосса являются причиной "непомерного дымления" крамповских кораблей.  На фото мы и имеем удовольствие наблюдать это самое "непомерное дымление".  В Чемульпо "Варяг" ходил на практически бездымном Кардиффе.

NMD, при хорошем угле сильное дымление все равно было - когда открывали топки котлов и забрасывали этот уголек на колосники. Разумеется, квалифицированные кочегары, вроде тех заводских, что обычно стояли у топок при сдаточных испытаниях на мерной миле, делали это быстро, в нужном за один раз количестве и точно по времени сгорания. Только у кочегаров Варяга такой квалификации не было - и при интенсивной работе котлов для очень быстрого разгона до максимальной скорости сильное дымление было бы просто неизбежным. Дымит то именно не прогоревший толком как надо уголь, при открытой топке, или еще не разгоревшийся, если его брошено в топку слишком много за раз.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #450362
Если подпись к вышеприведённой картинке нам не врёт, то "Варяг" поддерживал среднюю скорость в 23,18уз. в течении 12 часов.

Угумс, с квалифицированными кочегарами. Плюс, фотограф мог уловить именно тот момент, когда ни у одного котла в топку уголь не бросали.
П.С. К стати, доводилось видеть массу фоток кораблей начала ХХ века на испытаниях - на многих кораблики дымили почище паровозов - фотографы, может специально, ловили именно момент интенсивного забрасывания угля в топки, для зрелищности.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450365
1. Сигнальщик, увидев жутко дымящий "Варяг" на 8-ой минуте, проорет, о том, что "Варяг" двигается, на 10-ой минуте. Потому, что ему (сигнальщику), надо удостовериться в этом. Мало ли что. Например, русские крейсер сжигают, что б врагам не достался. А сделать это (удостовериться) он может только сравнивая положение "Варяга" относительно неподвижных береговых ориентиров в разное время. А учитывая то, что "Варяг" движется по отношению к сигнальщику под ракурсом 1/4, то сигнальщику понадобиться минуты полторы. А то и все две. (См. карту.)

Почему только на восьмой? - сильный дым хорошо увидят даже когда корабль находится за горизонтом, или за естественным препятствием, и нельзя визуально отслеживать перемещение самого корабля.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450365
2. Что касается резвости "Асамы". Так она и была резвая, насколько могла. Спешили японцы. Потому и якорные цепи расклепали.
Вывод : Так что, не особо старайтесь. Местоположение "Асамы" будет то же, что в реале. Просто потому, что "выше ж головы не прыгнешь".

Ну так я и указывал на расстояние разделявшее корабли в реале, когда Варяг и Асама начали балет свои циркуляции - приличное расстояние, однако. Двигайся Варяг быстрее, оно было бы значительно меньше, только и всего - но даже при самом благоприятном для Варяга случае расхождения с японцами, оно было бы ни как не меньше 10 кабельтовых. А это для безбронного Варяга смерть. И разойтись на большем расстоянии ему элементарно не дает фарватер - это Варягу при прохождении Идольми приходится поворачивать в приближающую его к японцам сторону, а японцы тупо идут на перехват по прямой. И в реале Асама начала циркуляцию, чтоб не сесть на мель на противоположной стороне фарватера много раньше, чем Варяг смог бы достичь этой точки фарватера. Ну будет Варяг быстрее - как раз в этой точке фарватера он будет, какое то время, идти по нему почти параллельно с японской эскадрой, медленно (т.к. японцы тоже не стоячие) обгоняя ее - за те самые роковые 9 минут. Вернее, пытаясь обогнать - неудачно, - потому, что с дырищами от фугасов в небронированном борту быстро можно плыть только на дно.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450350
вообще не представляет себе: как работает паровой котел с угольным отоплением

:-)) Как говорит в таких случаях наш коллега LEXX13 - "Поучите папу, как любить маму".

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450350
А чтоб ее быстро набрать (а медленно ее набирать, в данном случае, просто нельзя - иначе не успеваем на собственные похороны) надо ввести в действие ВСЕ доступные котлы, способные к работе. Для разгона до 22 узлов ну никак не менее двух дюжин.

Номинальная мощность 30 котлов - 20 тыс.л.с. Для 22 узлов надо 13-14тыс. Номинально - около 20 котлов. В бою у Варяга работали 29 котлов.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450350
А что бывает, когда кочегары интенсивно подкидывают в топки быстросгорающий уголек? - правильно: идет сильное дымообразование

Неправильно. Так мог сказать только человек, который вообще не представляет себе: как работает паровой котел с угольным отоплением:-).  Дымообразование зависит не столько от количества, сколько от зольности угля и коэфициента избытка воздуха. Быстросгорающий уголь (кардифф, велш), он малозольный. Сгорает быстро. Несгоревших и зольных частиц меньше. Меньше и дыма.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450350
как не увидить такой дымищще

На стоянке используют низкокалорийные, зольные, "стояночные" угли. Они дают гораздо больше дыма. Вот как выглядела японская эскадра:



Точно так же японцы видели и рейд. А вот так выглядел Варяг с "быстросгорающим" углем, на скорости большей, чем была бы у него на неизменной дистанции обнаружения.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450350
Такое между ними расстояние на картах.

Покажите. Ваш оппонент свои утверждения показал.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450350
процент попаданий, при бое "в упор" будет гораздо выше реала. Только вот у Асамы по ватерлинии броневой пояс

При "бое в упор" русские орудия пробивали броню Асама. Они с большей начальной скоростью снаряда. Настильнее. Кучнее.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450350
У их большинства кораблей огнетрубные котлы с чудовищной тепловой инерцией - если пар на марке, то рванут "с места в карьер" куда как резвее Варяга

Чудовищно, это то, что Вы сказали:-). Пар на марке - держать давление можно сколько угодно, компенсируя только потери. А для разгона надо пар производить. В больших количествах. Водотрубные котлы поднимают паропроизводительность гораздо быстрее. Варяг гораздо резвее. Даже когда оба выйдут на максимум паропроизводительности, Варяг все равно резвее - за счет большего отношения мощность/масса.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450350
итальянский снимок Варяга с пожаром на корме и креном на борт, после боя, все наверное видели

Это в том состоянии, когда он рванул на рейд и Асама не смог его догнать?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450350
Для тог, чтоб помешать Варягу уйти, японцы повернут как угодно

Затратив на это время и свернув с пути на максимальное сближение. "Стрельбы в упор" не получится.

Отредактированно abacus (13.12.2011 05:28:34)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450365
1. Сигнальщик, увидев жутко дымящий "Варяг" на 8-ой минуте, проорет, о том, что "Варяг" двигается, на 10-ой минуте. Потому, что ему (сигнальщику), надо удостовериться в этом. Мало ли что. Например, русские крейсер сжигают, что б врагам не достался.

Уриу такой тупой, чтобы не сообразить почему дым столбом.
У русских, понятно, задержек быть не может.
А летучий Варяг прямиком несется на мели на полном ходу.

Отредактированно invisible (13.12.2011 05:59:08)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #450382
Номинальная мощность 30 котлов - 20 тыс.л.с. Для 22 узлов надо 13-14тыс. Номинально - около 20 котлов. В бою у Варяга работали 29 котлов.

Ау! Даже на испытаниях мощность котлов была 16 тыс с гаком.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #450382
На стоянке используют низкокалорийные, зольные, "стояночные" угли. Они дают гораздо больше дыма.

О да. На низкокалорийных высокозольных углях Варяг будет лететь еще быстрее.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #450386
Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #450379
вы не посчитали его, для сравнения, и для японцев -хотя бы только для Асамы

Н-да. Это по-вашему. Взять с одной схемы и пришить к карте.

А так не хотели?

Отредактированно invisible (13.12.2011 06:58:38)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450387
А так не хотели?

Дело совсем не в том чего бы мы хотели, а чего нет. Дело в том, что нарисованное вами на карте просто невозможно физически.
Ведь мы перед тем, как ув.LEXX13 привел свои графические выкладки долго и нудно обсуждали возможные изменения у японцев, вызванные стремительным выходом Варяга.
И пришли к выводу, что изменений после обнаружения японцы дать уже не могут - итак, предположив что лоханулись, выдали все что смогли. Ожидали то от Варяга именно 21 узла.
Единственное изменение связано с тем, что быстрорасгоняющийся Варяг будет обнаружен чуть раньше, но не более чем на 2-3 минуты раньше. И вот эти то 2-3 минуты и составят все изменения движения японцев. Разгонится в итоге Асама к 11.45 в лучшем случае не до 11 узлов, а до 13. И пройдет по курсу не 8 кбт, а 13-16. Теперь отложите эти 13-16 кбт на изображенной вами синей линии, и вы увидите, что Асама к этому времени даже из-за песчанной банки выйти еще не успеет. И это же будет точкой ее максимального сближения с Варягом, дальше Варяг будет только удаляться, дистанция до него возрастать.