Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #450056
хм, какя практика заставила проектировать Сисого и Нахимова без башен, КПТ и даже уж каких мореходных Пересветов без башен?

Это, к сожалению, не "практика", а разброд и шатание в умах.
Здесь автор заявляет, что оного будет какбэ поменьше.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #450059
А без вариантов - "перепиливать" - в России другой сортамент сталей. Да и метательных порохов тоже.

Да мало ли, может ему все-все-все франки отдали :-)
А так, как вариант, при "средне арифметическом" между французским оригиналом, и "русским стандартом", при том же весе системы, будет годно это? - 4"(полных) при стволе в те же 45 калибров (примерно того же веса, что и у франков), но при "полутяжелом" снаряде "нового чертежа" (по типу 10") - 14 кг при 777м/с (у франков вроде 16кг при 700, насколько помню?) - так гоже?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #450059
Договор с франками был гнилой. На море ориентировался только на "против Британии". Поэтому штурмовать проливы черноморцам пришлось бы без внешней помощи.

Одно дело, когда русская эскадра заходит на СЗМ время от времени, и совсем другое, когда она там пасется постоянно - даже и без франков в разу проще ударить внезапно по Дарданеллам. У англичан и турок бдительность притуплена. Проблема будет только в мотивировке посылки транспортов с десантом - но, опять же, можно скзать, что везем на ДВ из Питера - их из Одессы тогда везти не выгодно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #450071
это показывает что некакой "безалтернативности" башням СК небыло

Это показывает, почему именно башни СК появились на реалПолтаве:

Опыт первых мореходных броненосцев показал, что стоящие в батарее на главной палубе (ГП) орудия вспомогательного (среднего) калибра — на «Николае I» это были 229-мм и 152-мм— в открытом море можно использовать только в самую тихую погоду. При малейшем волнении их вместе с прислугой прямо-таки заливало водой через открытые при стрельбе ставни больших орудийных портов. Впрочем, и при закрытии последних обеспечить герметичность было практически невозможно из-за трудности выбора уплотняющего материала, стойкого к морской воде и большим перепадам температур — от холодов северных вод до тропиков.

Поэтому в эскизном проекте «броненосного корабля в 10 960 тонн водоизмещения», подготовленном в январе 1891 г. и утвержденном главным инспектором кораблестроения Н.А. Самойловым 21 мая (даты по старому стилю), предпочли расположить 203-мм орудия вспомогательного калибра на верхней палубе в спаренных барбетных установках, которые уже однажды применили на броне­носном крейсере «Адмирал Нахимов» постройки 1884 — 1888 гг. Проект предусматривал дальность плавания 5600 миль с запасом угля 1320т и вооружение из четырех 305-мм и восьми 203-мм орудий с длиной ствола 35 калибров, которые располагались на верхней палубе соответственно в двух концевых и четырех бортовых барбетных установках, прикрытых сверху конусообразными броневыми щитами.

Такое расположение среднего калибра, дающее орудиям возможность вести огонь в свежую погоду и лучшие углы обстрела, тогда применяли редко. В основном из-за опасения, что поднятие центра тяжести корабля снизит остойчивость. Впервые «рискнули» на чилийском броненосце французской постройки «Капитан Пратт» (спущен в 1891 г., 6901 т, четыре орудия 240-мм/35 кал. и восемь 120-мм/45кал.). Затем сами французы, до этого использовавшие одноорудийные башни для главного и среднего калибров, применили в виде эксперимента двухорудийные башни 140-мм скорострелок на «Жюригюберри» — одном из броненосцев серии «Шарль Мартель». За ними и американцы, стремясь иметь в пределах ограниченного водоизмещения как можно больше вооружения, на своих первых броненосцах 1-го класса типа «Орегон» установили спаренные башенные установки 203-мм орудий на надстройке.

это отсюда - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ava/02.htm
П.С. Князь Потемкин Таврический вообще то проектировался для закрытого морского театра, а не для океана. А для того, чтоб те же 8 шестидюймовок могли стрелять в свежую погоду из казематов, их придется поднять повыше - и увеличить число  орудий СК, потому как с казематами таких углов обстрела, как с башнями, достичь можно только при возросшем числе стволов -  а это лишнее водоизмещение. В результате вместо 11500 тонн с копейками реала вылезет тонн на 1000-1500 побольше - ну типа тот же Пересвет, только броня получше, шестидюймовок побольше - и ход 16 узлов, при пересветовском водоизмещении. Но такое водоизмещение для русских ЭБР начала 90-ых анреал.
П.П.С. Впрочем, если уважаемый автор согласиться на рост водоизмещения - то почему бы нет? - можно и в казематы СК воткнуть на альтПолтаве.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450356
П.С. Князь Потемкин Таврический вообще то проектировался для закрытого морского театра, а не для океана. А для того, чтоб те же 8 шестидюймовок могли стрелять в свежую погоду из казематов, их придется поднять повыше - и увеличить число  орудий СК, потому как с казематами таких углов обстрела, как с башнями, достичь можно только при возросшем числе стволов -  а это лишнее водоизмещение. В результате вместо 11500 тонн с копейками реала вылезет тонн на 1000-1500 побольше - ну типа тот же Пересвет, только броня получше, шестидюймовок побольше - и ход 16 узлов, при пересветовском водоизмещении. Но такое водоизмещение для русских ЭБР начала 90-ых анреал.
П.П.С. Впрочем, если уважаемый автор согласиться на рост водоизмещения - то почему бы нет? - можно и в казематы СК воткнуть на альтПолтаве.

На закрытом морском театре также бывает свежая погода, поэтому там строили также высокобортные корабли, некакой разницы, а уж расположение орудий на Пересвете та ещё песня, а ведь театр совсем открытый.
Какое водоизмещение было у 3С? Для РИФ в начале 90х былo возможно практически всё.
Чтобы получить по две пушки на борт на острых углах достаточно 8 орудий, решение, двухярусный каземат, смотрите Пересвет, Ретвизан.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #449799
Несколько оптимистично заложить и построить за 1898-1904 8 броненосцев + 9? крейсеров.

Крейсеров таки шесть. Еще три как воспроизведение удачного по мнению ведомства типа.
Надеюсь ни у кого не взывает сомнение возможность построить на Балтийском заводе четыре броненосца, тем долее не отвлекаясь на строительство заградителей.
Вот с Галерным островком все не много иначе. Способность завода строить быстро и относительно качественно зависит от производственных мощностей и наличия обученного персонала. Реальное десятилетие управления им временщиком - Франко-русским заводом в плане мощностей пропали даром. Здесь же Петербургский порт волей не волей вкладывался в оснащение. На рубеже десятилетий, когда Галерный островок был выбран для строительства сразу пар капиталшипов по примеру британских казенных арсеналов, на нем провели большую реконструкцию, схожую с реальной послевоенной. Реконструкция включала перепланировку и строительство новых цехов, оборудование достроечной набережной реки Пряжки. Примерно как все выглядело можно увидеть в одном из альманахов Гангут.
Новое адмиралтейство так же наращивало свои производственные мощности. Только наличие на нем трех построечных мест заставило ориентировать его на строительство более меньших судов для выравнивания тоннажа между тремя заводами.
Опыт Кази, с его отношением к персоналу на Балтийском заводе, был распространен на казенные Галерный островок и Новое адмиралтейство. Постепенно привлечение артелей сошло на нет, а доля постоянного квалифицированного персонала наоборот росла. Этому способствовало не прерывное и планомерное строительство судов.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #449802
ГЕНЕРАЛИССИМУС СУВОРОВ,  ЭБР laid down 1902

Displacement:
    12 146 t light; 12 687 t standard; 13 500 t normal; 14 151 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (434,38 ft / 422,38 ft) x 62,00 ft (Bulges 76,00 ft) x (26,00 / 27,23 ft)
    (132,40 m / 128,74 m) x 18,90 m (Bulges 23,16 m)  x (7,92 / 8,30 m)

Armament:
      4 - 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 731,30lbs / 331,71kg shells, 60 per gun
      Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model
      1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward
      1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft
      8 - 8,00" / 203 mm 45,0 cal guns - 193,50lbs / 87,77kg shells, 125 per gun
      Breech loading guns in casemate mounts, 1892 Model
      8 x Single mounts on sides, evenly spread
        8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas
      16 - 4,00" / 102 mm 45,0 cal guns - 33,00lbs / 14,97kg shells, 200 per gun
      Breech loading guns in deck mounts, 1892 Model
      16 x Single mounts on sides, evenly spread
      4 - 1,85" / 47,0 mm 43,5 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 1 000 per gun
      Breech loading guns in deck mounts, 1884 Model
      4 x Single mounts on centreline, forward deck forward
        4 double raised mounts
      Weight of broadside 5 014 lbs / 2 275 kg
      Main Torpedoes
      12 - 18,0" / 457 mm, 17,00 ft / 5,18 m torpedoes - 0,664 t each, 7,963 t total
    submerged side tubes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    9,00" / 229 mm    270,00 ft / 82,30 m    7,00 ft / 2,13 m
    Ends:    4,00" / 102 mm    152,00 ft / 46,33 m    7,00 ft / 2,13 m
    Upper:    5,00" / 127 mm    270,00 ft / 82,30 m    15,00 ft / 4,57 m
      Main Belt covers 98% of normal length

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    10,0" / 254 mm    10,0" / 254 mm        5,00" / 127 mm
    2nd:    5,00" / 127 mm    2,00" / 51 mm        1,00" / 25 mm
    3rd:    2,00" / 51 mm    1,00" / 25 mm              -
    4th:    0,50" / 13 mm          -                  -

   - Protected deck - single deck:
    For and Aft decks: 2,00" / 51 mm
    Forecastle: 2,00" / 51 mm  Quarter deck: 2,00" / 51 mm

   - Conning towers: Forward 8,00" / 203 mm, Aft 5,00" / 127 mm

Machinery:
    Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
    Direct drive, 2 shafts, 16 045 ihp / 11 969 Kw = 19,00 kts
    Range 5 000nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 464 tons (100% coal)

Complement:
    626 - 814

Cost:
    £1,163 million / $4,651 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 1 060 tons, 7,9%
       - Guns: 1 027 tons, 7,6%
       - Weapons: 33 tons, 0,2%
    Armour: 3 438 tons, 25,5%
       - Belts: 1 771 tons, 13,1%
       - Armament: 816 tons, 6,0%
       - Armour Deck: 692 tons, 5,1%
       - Conning Towers: 159 tons, 1,2%
    Machinery: 2 431 tons, 18,0%
    Hull, fittings & equipment: 4 616 tons, 34,2%
    Fuel, ammunition & stores: 1 354 tons, 10,0%
    Miscellaneous weights: 600 tons, 4,4%
       - Hull below water: 300 tons
       - Hull above water: 200 tons
       - On freeboard deck: 100 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      14 695 lbs / 6 666 Kg = 17,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,9 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,34
    Metacentric height 4,1 ft / 1,3 m
    Roll period: 15,8 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 : 91 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,82

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
      a ram bow and a cruiser stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,566 / 0,567
    Length to Beam Ratio: 5,56 : 1
    'Natural speed' for length: 20,55 kts
    Power going to wave formation at top speed: 48 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): -5,00 degrees
    Stern overhang: -3,00 ft / -0,91 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                Fore end,     Aft end
       - Forecastle:    20,00%,  19,00 ft / 5,79 m,  18,50 ft / 5,64 m
       - Forward deck:    30,00%,  18,50 ft / 5,64 m,  18,00 ft / 5,49 m
       - Aft deck:    35,00%,  18,00 ft / 5,49 m,  18,30 ft / 5,58 m
       - Quarter deck:    15,00%,  18,30 ft / 5,58 m,  18,50 ft / 5,64 m
       - Average freeboard:        18,33 ft / 5,59 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91,2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 102,7%
    Waterplane Area: 18 555 Square feet or 1 724 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 106%
    Structure weight / hull surface area: 163 lbs/sq ft or 798 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 1,20
        - Longitudinal: 3,13
        - Overall: 1,32
    Adequate machinery, storage, compartmentation space
    Adequate accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Миледи! Снимаю шляпу!
В принципе даже если Шарп и завышает расчет, то есть резерв за счет веса и мощности МКУ. 18, а не 19 узлов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #450038
это между 1895-1904м, в алтернативе если я всё верно понял, примерно в 1895-1897 заложены ещё 3 ЭБР и 3? крейсера, потом между 1898 и 1904м закладываются и строятся мною перечисленные корабли.

Да разгон начался раньше. Именно на 95-97 годы и придется увеличение ассигнований на флот против реала. Здесь как раз нужны способности альтернативного Генерал-Адмирала к вытрясанию денег.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450052
ИМХО, не верю! - в реале башни (как раньше барбеты с восьмидюймовками в проекте) появились из желания иметь возможность вести огонь средним калибром в свежую погоду - у тогдашних "англообразных" с этим был полный швах. Плюс, башни СК франки уже строили для себя и других - и нареканий они тогда ни у кого не вызывали. Плюс, реально лучшие углы обстрела башенных орудий какбэ тоже никто не отменял. В общем,  "среднекалиберный башенный антракт" возможен только после набития шишек самим РИФ, при их реальной эксплуатации - и то те же "металлисты" и "путиловцы" станут бить себя копытом в грудь и сулить убрать все недостатки башен СК при следующей итерации - типа, вы только бабла дайте.

Тоннаж первой серии броненосцев программы 1891 года была искусственно занижен до 10КТ. Поэтому ни о каких башнях СК речи не могло быть. Ко второй серии проект с 4х2 8"/35 уже устарел, нужен новый. Под новые пушки, новую стальную броню, учитывающий опыт строительства "наваринов". Башни СК заметно усложняют конструкцию и ведут к удлинению срока строительства, что в реале и произошло с "полтавами". В альтернативной программе заложены жесткие сроки строительства, для их соблюдения и оставили казематы.
У "металлистов" и "путиловцев" нет времени на башни СК, количество башен ГК увеличилось.
Углы обстрела у "альт-полтав" не на много меньше чем у реальных оконечные пушки на батарейной палубе и на верхней расположили в угловых казематах. В отличии от "сисоев" и "Святителях".
А вот опробывать башни СК на черноморце, где сроки строительства не такие жесткие, можно. Что и сделали.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450368
Кстати, почему бы не взять за основу этот проект Скворцова : http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/01.jpg - при 6800 тоннах вместо проектных 6350, при 20000л.с. силовой установки 23 узла он точно даст.

Опять башни СК

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #450368
Если опыты по обстрелу фугасными снарядами небронированных конструкций проводились, то альтБогатырей без броневого пояса никто строить не будет. Кстати, при прикидке для установки такого БП в 3,5" для Олега его вес выходил в 450 тонн. Если не брать за основу немецкий проект, который рассчитан в метрической системе, а делать свой, родной, посчитанный в дюймах, то, за счет избегания неизбежной строительной перегрузки из-за разницы при пересчете на другие сортаменты материалов у настоящего Олега и его систершипов, такой "противофугасный" БП в него наверняка влезет даже без падения скорости ниже 23 узлов.

Блин! Это не соответствие я у себя и не заметил...
Будем думать... Отказ от бронепалубных разведчиков выглядит очень заманчиво! Строительство в 1898-1904 гг двух последовательных подсерий неизбежно приведет у удешевлению стоимости. Тем более, что концепция броненосного разведчика в реале разработана еще в 1897 году. Для альтернативного 1898 года будет очень логичным иметь 3КТ бронепалубные скауты и 7КТ броненосные разведчики.
Правда заложить 23 узловой броненосный крейсер в 1898 году раньше "кентов" выглядит прогрессорством.

Интересно мнение о паллиативе. При одинаковом всем кроме МКУ у двух серий, на первой бельвилли и 21 уз, у второй норманы и 23 уз. К 1900 норманы уже серийно освоит ОНЗиВ.

Отредактированно Константин (13.12.2011 14:16:33)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450473
Возможность стрелять башнями в свежую погоду это кокетство.

Дык, не сама возможность стрелять стала толчком к башням в РИФ, а именно невозможность добиться герметичности даже на портах небронированных казематов балтийских "таранов". А реальный "Наварин" только усугубил предубеждение против казематов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #449799
Несколько оптимистично заложить и построить за 1898-1904 8 броненосцев + 9? крейсеров. Чтобы начать осуществление программы уже в 1898 программу "для нужд дальнего востока" следует принять не позже начала 1897го, что можно себе представить. Вообщем всё выглядит вполне обосновано, к началу РЯВ на ДВ будут вероятно Полтавы и России (хотя 1 броненосец может быть в Балтике на ремонте?) и все 4 броненосца-крейсера.(а Бородино зря спалили :-) )

Добрый день. Вполне реалистично в период 92-99 гг. заложить и достроить за те же деньги 6 Полтав ( из них эволюционно 4 будут полностью "гарвей" и с ВТ-котлами), 3 Пересвета и 1 Рюрик. См. бюджетный вариант на соседней ветке. И до начала РЯВ перегнать их в П-А и Владик. И ещё неоСисой закладкой 92 г. ( в ремонт его по сроку службы незачем отзывать ). Ну, и до кучи неоНаварин закладкой 91г. - вполне себе сойдёт за антиЧин-Иен и без всякого ремонта. Вместе с импортными Цесаревичем и Ретвизаном вполне  достаточная эскадра, чтобы иметь статистический шанс прорваться во Владивосток. Бородинцы в таком случае - это эскадра для заполнения вакуума на Балтике и fleet-in-being для ускорения переговоров о мире. Я в ворде сделал таблицу, где даже по заводам все корабли расписал, но в сообщение на форум не получается вставить - вместо таблицы каша.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450532
Набивать в посте только ручками...

Или тупо в графический редактор копию экрана, а потом на фотохостинг.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450543
Заливаемость казематов в не боевых условиях лечится простым способом. Качающаяся часть орудия втягивается в каземат по подволоку.

Дык, на "таранах" использовалось, но не смогли добиться плотности закрытия ставен портов. При том, что все станки были с бортовыми штырами, т.е. порты компактные. А закрытие бронированных амбразур для орудий с центральными штырами - вообще песня. Страшная.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450557
Серия "сисоев" - 6" на бортовых штырях, все последующие на центральных.

На центральных не "все последующие", а начиная с Канэ (или его альтернативы) года эдак 1895-96 (первые станки скорострелок в реале всё равно были бортовыми). Все, кто не успел - бортовые штыры,  все кто успел - ворота вместо амбразур.