Konstan спасибо за интересную статью!

Полагаю, Хрущёв резал крейсера и сокращал флот правильно...

Деньги, затраченные на создание морально устаревших ещё на стапеле кораблей жалко, но в случае, если их достроили и потом эксплуатировали, бессмысленные траты были бы куда больше. Количества оставшихся в строю артиллерийских крейсеров и эсминцев было более чем достаточно для решения всех мыслимых задач артиллерийской поддержки. По- моему, в этом аспекте не о чем спорить, т.к. достраивать в конце 1950-х годов, на пороге космической эры крейсера пр. 82 и пр. 68-бис, как некоторые предлагают- это...

А вот то, что развитие современного надводного флота благодаря Хрущёву и шибко умным сухопутным маршалам и генералам было надолго ограничено кораблём класса "эсминец" ("Грозные" и "Зозули" обозвали "крейсерами" из соображений престижа, изначально они классифицировались как ЭМ и БПК соответственно)... Тут, конечно, сказалась уверенность в неотвратимости глобальной ядерной войны, но, с другой стороны... 

СССР с середины 1950-х начал активно вмешиваться в дела заморских стран (Египет, Куба, Индонезия и т.д.), ему хотя бы по 3- 4 авианосца (пусть небольших) и десантных вертолётоносца было крайне необходимо для обеспечения своих интересов. Странно, что понимание такой простой вещи не доходило до руководства страны и ВС...

Вообще, всё, что происходило со строительством флота в СССР после второй мировой войны можно характеризовать либо как крайний идиотизм, либо как вредительство. Не утверждаю, но возможно, "происки врагов" и правда имели место. В конце концов, США и Великобритания больше всего боялись не танковых армад, а того, что у СССР появится полноценный флот...

В процессе обсуждения начинаю скатываться к мнению, что в глобальном конфликте начале 60ых прикрывть развёртывание ПЛ и долбёж супостата из положения слежения можно было чем угодно - "крейсерами-пиратами", ныряющими РКА или АВ типа "Валерий Чкалов" с примерно равным результатом...

Эд написал:

Собственно, уже с 1954 г. стало ясно, что ТМВ никогда не будет. В этих условиях роль флота сводилась к ведению локальных войн. Однако, флот СССР готовился только к ТМВ, что стало в новых условиях абсурдом

Не уверен, что только советский ВМФ готовился к ядерной войне. И что он готовился только к ядерной войне.
САБРОК, например, не мы первыми сделали.
Или вот описания маневров НАТО в Северной Атлантике:

Holding the Bridge in Troubled
Times: The Cold War and the
Navies of Europe
GEOFFREY TILL

The Journal of Strategic Studies
Vol. 28, No. 2, 309 – 337, April 2005

The scenario for ‘Mariner’ in 1953 was similar, although the weather was much worse, and much impeded carrier operations. In both exercises the main strikes on land targets were carried out by American aircraft that were nuclear capable. Although all maritime disciplines of force protection and the defense of support shipping continued to be exercised, especially by the North-West Europeans (the British, Danes, Norwegians and Dutch), such exercises in maritime power projection had become much more nuclear by the end of the decade. In the 1957 exercise series, for example, hundreds of atomic strikes were made on targets in Norway and the Kola Peninsula; one of the clearest lessons to emerge was the need to de-conflict the large-scale atomic strike plans of
the carrier force and ‘external air forces’. Although with the acquisition of the ‘Red Beard’ atomic bomb, the British seemed set on developing their own nuclear strike capability, this remained almost exclusively an American capacity: even so, the British seemed to be thinking largely of using Red Beard against naval targets, including bases, ships at sea and in harbor, rather than in direct support for the land campaign.
By the mid- 1960s, however, there was more stress on conventional maritime power projection. Operation ‘Straight-Laced’ in 1966, for example, was a follow-up to the Rip Tide series and involved a highspeed run-in of a carrier striking force to a launch area from which conventional air strikes were launched on D-day to D+ 3, with an escalation to nuclear strikes on D+ 4 if necessary.

Так что "конвенциональный" сдвиг у НАТО произошел лет на 10 позже, чем Вы указали. И то, как видим, ядерные удары предполагались.

Эд написал:

В итоге наш флот оказался плохо готов к локальным конфликтам.

А что Вы под этим понимаете? И при чем тут советский флот и "единственный готовый к океанским операциям корабль БФ" СЕЙЧАС?

Отредактированно realswat (08.12.2008 11:33:09)

Эд написал:

При том, что

Еще раз, Ваша фраза:

Эд написал:

Однако, флот СССР готовился только к ТМВ, что стало в новых условиях абсурдом. ...В итоге наш флот оказался плохо готов к локальным конфликтам. Недавно для борьбы с пиратством был отправлен «Неустрашимый», чуть ли не единственный корабль БФ, пригодный для длительных океанских плаваний.

Я и не пойму, как подготовка флота СССР к ТМВ связана с тем, что наш флот плохо готов к локальным конфликтам.

Эд написал:

Другое дело - реальное положение дел.

Я Вам и указал на реальное положение дел в НАТО - отработка массированных ядерных ударов в конце 50-х. Вариант быстрой ядерной эскалации, "если понадобится", в середине 60-х.
От Вас же какой-то аргументации в пользу того, что флот СССР готовился ТОЛЬКО к ядерной войне, пока не вижую Так же как и аргументов в пользу того, что вот флот США и других стран НАТО готовился к другой войне.

Эд написал:

Флот же продолжал готовиться только к ядерной войне.

Простой вопрос - почему тогда БПК пр. 1134А и Б не несли ПЛРК с ядерными БЧ, которые всяко эффективней ракет с торпедой?
Можно ли как-то обосновать то, что флот готовился ТОЛЬКО к ядерной войне?

Эд написал:

Уже в 1954 г. стало очевидно, что СССР имеет 100%-ную возможность нанести США и их союзникам "неприемлемый ущерб", причем настолько неприемлемый, что ТМВ отошла в область фантастики.

Интересный тезис. Есть ли возможность обосновать его как-то? Не с Вашей точки зрения - она понятна, ядерная война "невозможна" - а выдержками из документов тех времен? Советские, понятно, дуболомы писали. Но вот считали ли войну немыслимой те же американцы?

Эд написал:

Я не утверждал, что только флот СССР готовился к ТМВ. К ней готовились флоты всех первоклассных держав, наш флот готовился ТОЛЬКО к ТМВ.

Понятно, я думал - речь идет о ТермоЯдерной Войне, а Вы говорите о Третьей Мировой. Ну тогда, пожалуй, можно согласиться. После чего хотелось бы узнать, а в какой же войне с участием СССР флот мог пригодиться, да не пригодился по причине незаточенности? РЕАЛЬНОЙ войне, а не гипотетической.

Эд написал:

Это уже было несколько позднее, когда возникла возможность конфликтов без ЯО (с Китаем, например).

Ну так разработка началась при Хрущеве. И утверждение о том, что пр 1134 создавался для войны "с Китаем, например", честно говоря, несколько понижает уровень дискусии:-) Видимо, П-35 и П-6 с обычной БЧ тоже против Китая делали?

Отредактированно realswat (08.12.2008 18:03:39)

Эд написал:

Да. Я с ними много общался, правда, в 1960-е, но это не меняет дела. Документов у меня нет,

Понятно. То есть говорим о строительстве флота - аргументируем мнением неких "американцев". Чудно:-))
А у меня документов как раз есть - но, вероятно, цитирование не поможет?
Но вот то, о чем Вы почти наверняка знаете - разработка систем СОСУС и ТАКТАСС, F-14 или Оливер Х. Перри - это все, видимо, американцы делали не против СССР? Противолодочный уклон в строительстве ПЛА? Ядерная и противокорабельная версия Томагавка? Или тот факт, что Британия (вроде как относящаяся к числу первокласнных морских держав) на рубеже 70-80-х создавала практически чисто противолодочный флот - это они к локальным войнам готовились?

Эд написал:

Это - Греция 1948 г.

А при чем тут Хрущев и "ракетно-ядерный" флот?

Эд написал:

Понятно, что БЧ ракет делалась и в ядерном варианте, и в фугасно-осколочном.

Почему же понятно? Нет, мне понятно. Но ВЫ утверждали, что СССР готовился ТОЛЬКО к ядерной войне. Почему тогда обычные БЧ? Почему не только обычные БЧ, но и ПРЕИМУЩЕСТВЕННО обычные БЧ? Против Китая?

realswat написал:

говорим о строительстве флота - аргументируем мнением неких "американцев". Чудно:-))
А у меня документов как раз есть - но, вероятно, цитирование не поможет?
Но вот то, о чем Вы почти наверняка знаете - разработка систем СОСУС и ТАКТАСС, F-14 или Оливер Х. Перри - это все, видимо, американцы делали не против СССР? Противолодочный уклон в строительстве ПЛА? Ядерная и противокорабельная версия Томагавка? Или тот факт, что Британия (вроде как относящаяся к числу первокласнных морских держав) на рубеже 70-80-х создавала практически чисто противолодочный флот - это они к локальным войнам готовились?

В данном случае речь шла о перспектвах войны, мнение американцев имеет значание тоже.

Почему же, процитируйте. Но здесь имеют значение не слова, а дела. То, что на нас в свое время не напали, хотя мы были очень слабы. И почему-то стали дожидаться, когда мы станем сильнее.

Противолодочный уклон НАТО понятен, а какой еще, если страна-антагонист наращивает свои явно избыточные силы - 200 ПЛАТ, такое - и по другим направлениям - 60 (или 100?) тысяч танков и т.д.?
Но все-то понимали, что военный конфликт с обычными БЧ очень быстро перерастет в ядерный. Никто никому не уступит, пока будет, чем воевать. И все вели себя очень аккуратно. У вас 60000 танков? А у нас 93000 ПТУРСов. И т.д. Баланс.

realswat написал:

при чем тут Хрущев и "ракетно-ядерный" флот?

Действительно, при чем? Мы уклонились от темы. Думаю, что нам (СССР) следовало бы зниматься и авианосным флотом (в силу возможностей), но непрерывно, постепенно наращивая усилия. Однобокое развитие флота еще никогда не приводило к успеху. 
А возможности были. Что помешало Кузнецову, скажем, еще в 42-м попросить у США пару эскортных АВ с авиацией, обучением и пр.? Нам бы не отказали, пожалуй, даже обрадовались,что и мы часть таких забот берем на себя. Тогда это дело пошло бы и дальше. Но это и в голову никому не пришло. После 1945 г. можно было бы хоть устроить полетную палубу на какой-нибудь барже, американцы во время войны такое сделали на двух колесных пароходах на озерах для обучения. Т.е. настолько было все это до лампочки...   И в учебниках для ВМУ - то же. "Корабли узкоспециального назначения - тральщики, минзаги, сетевые заградители и - авианоосцы" (1943).

realswat написал:

Почему не только обычные БЧ, но и ПРЕИМУЩЕСТВЕННО обычные БЧ? Против Китая?

Против Китая тоже. Здесь - как и на Западе - для конкретной задачи. Не для кждой же ПЛ или корабля испольовать ядерный заряд. Но я имел в виду тенденцию, а не детали. В США в 1950-е тоже предлагали "прочесывать" океаны водородными глубинными бомбами.

Всем привет!
Про военный потенциал ВМФ СССР в глобальных и локальных конфликтах 1970-80ых, мне кажется надо заводить отдельную большую ветку, потому, как "волюнтаризмом" и "ракетоманией" Хрущёва всё не объяснить...

Итак, попытаемся вернуться в эпоху Хрущёва.

Предлагаю обсудить потерю "заморских" ВМБ в 1955-61 гг.
Напомню:
Май 1955 г. - Порт-Артур. На ВМБ базировались ПЛ, ТКА, БКА. Вот статья для инфы: http://old.vladnews.ru/magazin.php?id=9 … agazin=838
Январь 1956 г. - Порккала-Удд. На ВМБ базировались МН "Выборг", МБКА, ОВР (СКА и ТЩ-стотонники), дивизия МП. Статья для инфы: http://www.b-port.com/info/smi/vm/?issu … icle=20560
Июнь 1961 г. -Влера. На ВМБ базировались ПЛ, ДТЩ. Инфа: http://alerozin.narod.ru/mediter.htm

Вопросы:
1. Могли бы мы удержать эти ВМБ?
2. Надо ли было удерживать эти ВМБ?

Эд написал:

Верно. Но их флот был гармоничным и годился (+и еще сгодится) также и для локальных конфликтов, в отличие от нашего.

Во-первых, их флот был гораздо более дорогим.
Во-вторых, существенная его часть для локальных войн либо совсем не годится, либо имеет откровенно избыточные возможности.
В-третьих, строительство "гармоничного "флота для локальных войн за те же средства, что были потрачены, неизбежно давало СССР флот, который не мог бороться с американцами.

Эд написал:

Скорее от Нимица до Кузнецова. И было потеряно слишком много времени. Это надо было начинать еще до войны.

Казалось бы, при чем тут Хрущев, да?

Эд написал:

А кокое же было? ПЛ и москитный флот. И все с ракетами.

Ну вот. значит, флот уже двубокий? А если добавить МРА, то трехбокий? А если добавить противолодочную авиацию - четырехбокий? А если добавить пр. 61, пр. 1123, пр. 1134, пр.58 - то и вообще не пойми сколько бокий.

Эд написал:

СССР вообще локальных морских войн (в эпоху Никиты Сергеевича) не было (и слава Богу).

И не в эпоху Хрущева тоже не было. Ни на какие мысли не наталкивает?

Эд написал:

Так что мои претензии тут не при чем.

Точнее - Ваши претензии не имеют реального основания.

Эд написал:

Впрочем, можно опять вспомнить операцию "Анадырь" 1962 г.

Ну, вспомним. Типа, наличие какого-нибудь легкого АВ заставило бы американцев трястись от страха?

Эд написал:

И я кое-что упомянул о плавании Новороссийска в 1982 г.

Упомянули. Я только не понял, какой вывод. Вот раскладушки в 1973 - которые Вы тоже невзначай упомянули - вполне конкретный случай выполнения ПЛАРК функций, на которые они якобы не способны  - политических, сиречь.

Буйный написал:

Итак, попытаемся вернуться в эпоху Хрущёва.

Предлагаю обсудить потерю "заморских" ВМБ в 1955-61 гг.
Напомню:
Май 1955 г. - Порт-Артур. На ВМБ базировались ПЛ, ТКА, БКА. Вот статья для инфы: http://old.vladnews.ru/magazin.php?id=9 … agazin=838
Январь 1956 г. - Порккала-Удд. На ВМБ базировались МН "Выборг", МБКА, ОВР (СКА и ТЩ-стотонники), дивизия МП. Статья для инфы: http://www.b-port.com/info/smi/vm/?issu … icle=20560

СССР сдал свои позиции в Маньчжурии ещё при "великом Сталине". По советско- китайскому договору от 14 августа 1945 года Порт- Артур был передан Китаем СССР на 30 лет, т.е. на срок до 1975 года. Однако уже 14 февраля 1950 года заключено советско- китайское соглашение о выводе советских войск из Порт- Артура и передаче его Китаю после подписания договора с Японией, но не позже конца 1952 года. 15 сентября 1952 года после обмена нотами между Китаем и СССР срок вывода советских войск был продлён до заключения мирных договоров между Китаем и Японией и СССР и Японией. КВЖД и ЮМЖД переданы Китаю 31 декабря 1952 года.

Вывод советских войск и передача Порт- Артура под китайскую юрисдикцию завершены в мае 1955 года. Да, при Хрущёве, но он здесь ни при чём. Хрущёв лишь выполнил условия соглашений, заключенных его предшественником.

Вообще, послевоенная внешняя политика Сталина (и не только она) заставляет подозревать, что он впал в старческий маразм. Ну почему независимая Маньчжурия не стала союзником СССР, а была ликвидирована как государство и безвозмездно уступлена Китаю ? Сталин полагал, что китайцы оценят подарок и будут вечно благодарны СССР ? Или рассчитывал, что СССР сможет контролировать огромный Китай ? А ссора с Югославией (из которой уже были выведены советские войска), да ещё по идиотскому поводу ?

Буйный написал:

Июнь 1961 г. -Влера. На ВМБ базировались ПЛ, ДТЩ. Инфа: http://alerozin.narod.ru/mediter.htm

Нельзя сравнивать базы на арендованных, т.е. находящихся под юрисдикцией СССР, территориях (Порт- Артур, Поркалла- Удд) и базы на территории иностранных государств. В первом случае СССР мог пользоваться ими до истечения срока аренды территорий независимо от точки зрения государства- арендодателя, во втором случае- обязан ликвидировать базу по первому требованию, что и произвошло в Албании. Сравните правовой статус, с одной стороны, американской базы Гуантанамо на Кубе, а с другой- Карши в Узбекистане, откуда амеров успешно "попросили".

Буйный написал:

Вопросы:
1. Могли бы мы удержать эти ВМБ?
2. Надо ли было удерживать эти ВМБ?

1. Могли бы, даже сейчас.
2. Надо. Это ведь не базы типа Камрани и Тартуса, т.е. несколько причалов и складов в чужом порту, а обширная территория под советской (российской) юрисдикцией, нечто вроде Гонконга или Макао.

Кстати, японско- китайским договором 1915 года срок аренды Порт- Артура (точнее, всего Квантунского полуострова), истекавший в 1923 году, был продлён на 99 лет, т.е. на срок до 2014 года. Если бы Сталин вправду хотел надолго оставить эту базу за СССР, в 1945- 49 годах не было проблемы заставить Мао признать СССР в этом вопросе правопреемником Японии.

Правда, с развалом СССР Порт- Артур неизбежно досрочно отдали бы Китаю, как продали (официально безвозмездно передали) континентальный шельф у Чукотки и острова у Хабаровска. У Путина был бы шанс в 2005 году продать Китаю не полтора острова на Амуре, а целый Квантунский полуостров (если бы Горбачёв с Ельциным не опередили). Ну а срок аренды Поркалла- Удд составлял 50 лет, продлевать при Брежневе его вряд ли бы стали, т.е. скорее всего вернули бы Финляндии в 1994 году.

Отредактированно Serbal (08.12.2008 22:56:52)

Эд написал:

Собственно, уже с 1954 г. стало ясно, что ТМВ никогда не будет.

Отнюдь не очевидное утверждение. ЯО это не только заряды, но и средства доставки. А с последними у нас было ечально до конца 60х. Лишь тогда мы развернули масовое производств МБР шахтного базирования и могли нанести неприемлимые потери США при любых их дйствиях. В принципе, с 1950 стало ясно, что невозможна неядерная война против страны первого ранга. Но для борьбы с Сомали или Грузией РКР и АВУ откровенно избыточны.
Мне кажется, для флота переломными стали 80е годы- Огайо и 667БРД несут МБР и борьба за господство на море среди великих держав утратила смысл - в мирное время морем и таквсе свободно пользуются, а в военное время господство над морем за 30 минут, пока летят ркеты очень мало влияет на что-либо.
В определенной степени текущее правительство понимает, что морской компонент СЯС - это необхоимость, а океанские корабли - хоть и полезная, но роскошь.